?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Испытание и крещение

Несколько мыслей после церковной беседы с "оглашенными", то есть готовящимися к крещению. Наверное, это больше актуально для евангельских христиан, которые крестят в сознательном возрасте. Как мне кажется, следует избегать следующих крайностей.

- неподготовленность. К крещению необходимо готовить. Учить не только собственно, богословию и отличительным признакам евангельского христианства. Но использовать подготовительные курсы как возможность увидеть в людях искреннее желание познавать Бога, посвятить Ему жизнь, служить Ему.

- затягивание. Особенно это касается традиционных баптистских церквей - с крещением неоправданно медлят, пытаясь либо дополнительно "испытать", либо дождаться абсолютной безгрешности (перфекционистский подход). В тоже самое время в Новом Завете мы видим, что крещение фактически происходит одновременно с обращением. Конечно, с течением времени возникла необходимость в катехизации - "христианами" начало называть себя слишком многие. Но правильный вопрос - скорее не "почему мы должны его крестить?", а "есть ли у нас причины НЕ крестить?". Такими причинами могут быть - явный не исповеданный и не оставленный грех, незнание Евангелия, слишком малый возраст (у всех по-разному, но думаю, в основном, лет с 16 человек уже начинает нести полную ответственность за свои действия). Поводом воздержаться от крещения может быть также несогласие родителей, особенно несовершеннолетних верующих.

- правильные формулировки. Подчас мы ждем от людей не верующего сердца, но правильных ответов. Между тем, далеко не все способны точно выразить свое упование (хотя к этому и надо стремиться). Наверное, необходимы уточняющие вопросы, причем не столько отвлеченно-богословского характера, сколько касающегося личной веры и отношения к Богу, Церкви, крещению, служению.

- излишние детали. Иногда беседа с желающими креститься превращается из дружеской доброжелательной беседы в допрос с пристрастием, когда люди хотят знать не относящиеся к делу вещи или подробности биографии. Возможно, в этом проявляется человеческое желание все предусмотреть, учесть все факторы, контролировать работу Святого Духа, Который якобы должен спасти человека определенным нами образом, в определенное нами время, через определенный нами метод благовестия. К примеру, часто спрашивают о точной дате покаяния. Иногда это, согласен, уместно. Но если для обращенного из мира начало следования за Христом - яркий и переломный момент, то для "ДВР" часто весьма сложно определить, когда вера родителей становится его личным решением.

- человеческое действие. Часто забывается, что крещение - это прежде всего стремление самого верующего выразить свое упование и свой Завет с Господом публично. Церковь крестит "по вере, во Имя Отца, Сына и Святого Духа", предавая человека в руки Божьи. Никто из нас на самом деле, не видит сердца и не знает в полноте мотивов. Достаточно примера их Книги Деяний, где Симон волхв крестится, но с эгоистичными корыстными мотивами. Так что даже Апостолы не были застрахованы от крещения "ненадежного" человека, который в будущем отпадет и окажется нечестивым.

В общем, мудрости всем нам. Божьих благословений на день воскресный!

Подробнее о служении нашей церкви можно узнать здесь.

Posts from This Journal by “служение” Tag

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
orhidea777
Jun. 13th, 2015 08:16 pm (UTC)
Только термин "оглашенные" это из православной практики, литургия ( главное богослужение православных) тоже состоит из нескольких частей, одна из которых литургия оглашенных ( некрещеных).
Когда-то я крестился в Православной Церкви совсем не зная о христианстве, не говоря уже о догматах, символе веры, богословии и т.п. У меня был позыв доброй воли, я сознательно, насколько это было возможно в 17 лет, поверил в Христа. Никто меня не спрашивал и не допрашивал.
Возможно со стороны традиции, правил это неправильно. Но факт есть в том, что позже я в Церкви многое узнал, прочитал, исследовал. Не сразу. Но Бог помогает тем, кто хоть немного стремится к правде, к знаниям, к истине.
Поэтому крестить нужно искренних, но невежественных людей. Бог поможет. Другое дело, что либерализм в таком понятии как крещение ( баптисто) ставит под удар сам баптизм, и он может сойтись в чем то с православием ( католицизмом). А это баптизму вряд ли нужно, следовательно будут исследование кандидатов с пристрастием, пока не удостоверятся, что они станут членами общины. Тогда можно и крестить, чтоб не сбежали.
Немного сумбурно, простите, но такое мое впечатление от юридического подхода к таинству у баптистов.

Edited at 2015-06-13 08:18 pm (UTC)
fobor
Jun. 13th, 2015 09:09 pm (UTC)
Я бы сказал, что "оглашенные" - это не из православной практики, а из православной теории или даже истории.

Ваш случай тому прямое подтверждение.

Сейчас, насколько мне известно, стараниями патриарха Кирилла возобладала иная тенденция: тщательно проверять и "допрашивать" крещаемого, что объективно ближе к практике оглашения.

И есть мнение, что этот вариант лучше, чем иметь тьмы и тьмы наспех крещеных, живущих хуже язычников (извините, но Ваш случай, когда после не вполне сознательного крещения Вы пришли в Церковь в полной мере, скорее, счастливое исключение).

Единственный аргумент в пользу скороспелых крещений всех желающих "чохом" - то, что без крещения невозможно спасение. Но этот аргумент не выдерживает самой минимальной критики.
orhidea777
Jun. 13th, 2015 09:25 pm (UTC)
Евнух проехал с апостолом немного, вышел и крестился у водоема. Скороспело? Возможно. (Деян. 8.36). "Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий."
В православной Церкви тоже был такой период в первые века, когда была строгость неимоверная, не просто консерватизм. Даже были споры, можно ли принимать обратно в Церковь тех, которые отреклись от веры под воздействием насилия, пыток и др. Церковь поступила мудро и не стала своим членам предлагать что-то невозможное, архисложное и дала шанс на покаяние, хотя некоторые группы отделились, т.н. ригористы.
На мой взгляд, всякая крайность не полезна, и абсолютизм и пофигизм. Должно быть и снисхождение и некий контроль процессов становления, первых шагов в Церкви.
fobor
Jun. 13th, 2015 09:50 pm (UTC)
Евнух, на минуточку, читал пророка Исайю, на момент встречи с апостолом. Т.е. ни о каком невежестве в учении о Едином Боге там и речи не было: апостол говорил с хорошо подготовленным человеком. Надо иметь в виду, что причинам чисто материального характера большинство евреев, включая тех же апостолов, вряд ли могли обладать личным экземпляром трудов пророка Исайи для дорожного чтения. Я уже не стану пытаться сопоставлять духовную прозорливость апостола с таковой у среднестатистического пресвитера, хоть православного, хоть баптистского.

Про отрекшихся - вообще не в кассу. У донатистов был налицо явный "ваххабизм". А недопуск готовящихся к крещению к части литургии с причастием был, напротив, общей и одобряемой практикой. И сам факт существования прослойки "оглашенных" подтверждает, что традиционно православные подходили к вопросу крещения не менее ответственно и "юридически", чем впоследствии баптисты. У меня даже складывается впечатление, что в своей щепетильности по этому вопросу они были ближе к МСЦ, нежели к РС или ВСЦ ЕХБ.

Edited at 2015-06-14 08:23 pm (UTC)
apologist1689
Jun. 15th, 2015 03:41 pm (UTC)
Евнух, на минуточку, читал пророка Исайю, на момент встречи с апостолом. Т.е. ни о каком невежестве в учении о Едином Боге там и речи не было: апостол говорил с хорошо подготовленным человеком.

Мне кажется, "хорошая подготовка" евнуха -- это, скорее, ваше предположение, чем факт.

Сам евнух откровенно признается, что Исайю понимает плохо: "Как я могу разуметь, если кто не наставит меня?" И это все, что известно из Деяний о его подготовке.

Да, какое-то представление о Едином Боге у него было (раз он ехал поклониться в Иерусалим), но, видимо, не более того. По крайней мере, ничего больше мы не знаем.

В любом случае, скорость крещения евнуха после разъяснения ему евангелия -- это минуты и часы, а никак не месяцы и годы...
fobor
Jun. 17th, 2015 05:37 pm (UTC)
Естественно, предположение. Но, например, увидев в автобусе человека, читающего Библию, я вряд ли смогу сделать сколь-либо обоснованное предположение о его богословской подготовке. А вот если он читает там же сборник трудов Ульриха Цвингли, я смогу предположить это со степенью вероятности около 100%. Со свитком Исайи у евнуха история похожая. Исайя - это отнюдь не Тора, которую полагалось знать каждому еврейскому мальчику.

Что касается признания евнуха в слабом понимании Исайи, полагаю, даже легендарный Гамалиил оценил бы свое понимание этой пророческой книги сходным образом. И, напротив, человек, утверждавший, что ему с Исайей все понятно, мог быть либо абсолютным невеждой, либо Тем, о Ком книга написана.

Аргумент про духовную прозорливость повторять не буду, как я понимаю, по нему разногласий нет.
apologist1689
Jun. 17th, 2015 09:55 pm (UTC)
А вот если он читает там же сборник трудов Ульриха Цвингли, я смогу предположить это со степенью вероятности около 100%.

Немного завидую вашей прозорливости :) А вот я бы поспрошал все же :) Мало ли, вдруг только что купил или подарил ему кто :) А уж если человек в автобусе, читая Цвингли, восклицал, что ему ничего не понятно -- то тем более :)

Аргумент про духовную прозорливость повторять не буду, как я понимаю, по нему разногласий нет.

В этом месте, мне кажется, акцент сделан на прямом водительстве Духа, а не на каком-то качестве человека. Дух повелел Филиппу "пристать к колеснице". Естественно, Дух знал все. В том числе, и что вот-вот "случайно" прозвучит знаменитый отрывок из Исайи.

Если вы об этом -- то да, конечно, согласен.

Но это ведь не отменяет того факта, что новозаветные обратившиеся в массе своей крестились сразу же после исповедания веры. Будь то иудеи, самаритяне или язычники.
boroda33
Jun. 15th, 2015 04:36 am (UTC)
А почему несогласие родителей является причиной отказа в крещении? А если у человека родители яростные атеисты - то как ему быть? Как я понимаю, несогласие родителей может быть препятствием, например, для заключения брака или еще каких-то вещей, но никак не для крещения. Христос неслучайно говорил: "Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его" (Мф. 10:35-36).
toshaleb
Jun. 15th, 2015 06:32 am (UTC)
Крещение несовершеннолетнего, в случае категорического несогласия или втайне, может быть расценено родителями как противоправное действие. Поэтому мы в церкви предпочитаем знакомиться так или иначе с родителями - кем бы они ни были.

Одно дело, когда родители против чисто из-за веры евангельской как таковой (и здесь уместен приведенный Вами текст). Но в большинстве случаев причина противления гораздо прозаичней - у молодого человека/девушки нет нормальных отношений с родителями, не выполняется долг перед семьей, нет помощи в хозяйстве, плохая учеба. А кто о домашних не печется - тот хуже неверного. Заповедь почитать отца и мать тоже никто не отменял.

Поэтому в случае резкого отказа мы бы посоветовали не спешить с крещением, но наладить отношения Скорее всего, по прошествии некоторого времени, при духовном росте и молитве, общении с другими членами церкви, неверующие родители-таки дадут согласие. Идти на конфронтацию - тупиковый путь.

Edited at 2015-06-15 06:34 am (UTC)
apologist1689
Jun. 15th, 2015 03:56 pm (UTC)
Одно дело, когда родители против чисто из-за веры евангельской как таковой (и здесь уместен приведенный Вами текст).

Если я правильно понял, именно в этом был исходный вопрос. Давайте абстрагируемся от конкретно вашей церкви.

Как вы считаете, должна ли церковь крестить (тайно или явно), например, подростка 16 лет из яро атеистической семьи, который "верит, что Иисус Христос есть Сын Божий" и "обещает служить Богу в доброй совести”? (Цитаты взяты из Баптистского вероучения ЕХБ).

Там же: "Мы веруем, что водное крещение по вере есть исполнении заповеди Иисуса Христа о Церкви, свидетельство веры и послушания Господу; оно является торжественным обещанием Богу доброй совести".

Честно говоря, не совсем понятна позиция. Если это заповедь Христа, можно ли пренебречь ею, потому что родители-атеисты могут счесть это "противоправным действием"?
apologist1689
Jun. 15th, 2015 02:57 pm (UTC)
у всех по-разному, но думаю, в основном, лет с 16 человек уже начинает нести полную ответственность за свои действия

Цифра 16, выглядит, по-моему, как-то ну совсем произвольно. Про крещение младенцев не говорю, вопрос отдельный, но представим, например, послушного, повинующегося родителям, семилетнего мальчика. Притом детский катехизис он знает, грешником себя признает, в спасение через Иисуса верит.

Что мешает ему креститься?

Edited at 2015-06-15 03:23 pm (UTC)
toshaleb
Jun. 15th, 2015 07:01 pm (UTC)
Недавно просматривал твой журнал, соскучился, думал куда пропал. Рад вновь читать! :)

Как служитель и член церковного совета не могу абстрагироваться от того, как наше богословие воплощается в практике. Поэтому - по пунктам:

1. Про евнуха. Очевидно, что в какой-то мере он уже был наставлен - по крайней мере, Филипп не увидел препятствия для его крещения. Если любой христианин уверовал, знает Евангелие и засвидетельствовал об этом, он может быть крещен. Но на практике это выглядит так - у нас (как и во многих регионах) нет баптистерия, поэтому приходится ждать до теплых времен. :) И это время используется для катехизации. Хотя бывали и случаи, когда в начале лета - уверовал, крестили довольно быстро. Так что я не за затягивание с этим вопросом. Но Бог через обстоятельства подчас ставит нас в определенные рамки.

2. Про крещение несовершеннолетнего, родители которого категорически против. Опять же, мы (совет нашей церкви) верим, что до определенного момента молодой человек находится под опекой и определенной ответственностью своих родителей. Кем бы они ни были - атеистами, мусульманами или буддистами. Поэтому заповедь креститься балансируется определенными, опять же, Богом установленными, ограничениями - родители, государство, доброе свидетельство. То есть мы ждем, пока либо родители дадут согласие на крещение, либо человек не станет полностью самостоятельным. Но на практике такие случаи довольно редки. Обычно когда видят измененную жизнь сына или дочери, и есть знакомство с церковью, согласие неверующие родители дают через некоторое время. Как это согласие приблизить без конфронтации - см. выше.

3. Что мешает креститься 7-летнему? Если мы за крещение в сознательном возрасте, значит надо подумать когда этот сознательный возраст наступает. Ясно, что у всех по-разному. Возможно, кто-то и в пять лет уже верует. Проблема в том, что нам надо понять - это его сознательная вера, обращение, покаяние, рождение свыше? Или вера родителей, которую он разделяет, потому что так с детства научен? Поэтому как минимум до 15 лет мы не крестим. Опять же, это не библейский закон, а скорее принцип, положенный на практику.

4. По поводу "обещания/прошения доброй совести" я хотел бы написать вообще отдельный пост. Не буду пока дискутировать на данную тему. Скажу лишь, что верю - слово то может обозначать как то, так и другое. Оба значения, с моей точки зрения, не противоречат друг другу, библейскому контексту и историческому пониманию разных церквей.

В общем, как-то так. Прости за многословие. Старался миновать греха :)

Edited at 2015-06-15 07:02 pm (UTC)
apologist1689
Jun. 16th, 2015 12:35 pm (UTC)
Недавно просматривал твой журнал, соскучился, думал куда пропал. Рад вновь читать! :)

:)

1. Про евнуха. Очевидно, что в какой-то мере он уже был наставлен

Я согласен, что какое-то свое, видимо, размытое представление о едином Боге у него было, но не могу согласиться, что он был "уже наставлен".

По-моему, по тексту это как раз совершенно не очевидно :) Возможно, евнух первый раз съездил в Иерусалим. Возможно, читал Исайю первый раз. Откуда нам знать?

Единственное, что мы знаем по поводу наставления, это слова самого евнуха: не разумею, потому что некому наставить. И только после этого Филипп наставляет, да. Может 15 минут наставляет, может час, но явно даже не полдня.

В этом отличие новозаветной практики крещения от современной баптистской, что, насколько я понял, ты также признаешь выше.

Про крещение несовершеннолетнего, родители которого категорически против.

Возможно, ситуация и не очень частая, и я не сторонник подменять общее частным. Но вопрос именно о такой пограничной ситуации. Где выбор между заповедью креститься (послушанием Христу) и послушанием воле родителей, категорически выступающих против Христа.

Собственно, ответ ты дал сразу: такие родители могут счесть крещение "противоправным действием", поэтому на практике крещения не произойдет. Понятно, что конфронтация -- плохо, но иногда ее не избежать. Вопрос, оправдана ли она в такой ситуации.

Не знаю, как поступил бы я, но мне кажется, что при вере во Христа и желании креститься нет оснований отказывать. Да как бы их нет и в "Баптистском вероучении ЕХБ", насколько вижу.

По остальным моментам много чего хотел написать, но получилось слишком длинно, передумал. Возможно, лучше отдельным постом.

По поводу "обещания/прошения доброй совести" я хотел бы написать вообще отдельный пост.

Давай. Лично я прочту с удовольствием.
toshaleb
Jun. 16th, 2015 03:39 pm (UTC)
новозаветной практики от современной баптистской
На самом деле, практика различается - и довольно сильно. Так же, как и в других церквях. Просто практика отражает ситуацию. Скажем, есть учение, которое ново, Сопровождается чудесами, знамениями, учением о Боге и Его Сыне, умершем на Кресте и воскресшем. Ясно, что крестившиеся в эту веру сделают это сознательно и довольно быстро - был мертв, и чудом стал живой. Евангелие - вера - крещение - прикрепление к поместной церкви.

А теперь другая ситуация. Везде кресты и купола. 80% считают себя христианами, Христос, Библия, Церковь - так или иначе часть культуры, живописи, искусства, общественного дискурса. И вот приходит человек с кашей в голове, от него разит куревом и вином, и с легким матерком говорит - креститься хочу.

Поэтому большинство церквей (включая в последнее время и православных) пришли к пониманию необходимости катехизации, чтобы как минимум объяснить что такое христианская вера, что нужно оставить, какую жизнь вести. Особенно это актуально для больших приходов, где жизнь человека не всегда удается отследить.

Хотя когда Господь дает пробуждение, крестят обычно довольно быстро. В 90-е такое было. Хотя и здесь много подводных камней.
apologist1689
Jun. 16th, 2015 09:37 pm (UTC)
Re: новозаветной практики от современной баптистской
Антон, я прекрасно понимаю желание видеть в церкви только возрожденных людей (хотя это и невозможно).

Но я не совсем понимаю, каким боком пьяный матерщинник с улицы к евнуху? Я ведь нигде не предлагал крестить взрослого незнакомого дядю с улицы без проповеди Евангелия по его первому требованию.

В Новом Завете как иудеев, так и язычников крестили очень (а не "довольно") быстро. Буквально сразу же. Никто их не испытывал. Не выспрашивал, как изменилась их жизнь. Это было бы нонсенсом, потому как крестили сразу же.

Ты, если я правильно понял, хочешь объяснить это ситуацией и сегодняшними факторами риска. Но факторы риска были и тогда. И никак не менее серьезные, чем сегодня.

Иудеи так вообще были чемпионы по отпадению от истины, особенно в Ветхом Завете. Ну подождали бы годик с крещением иудеев, а вдруг они очередного тельца себе воздвигнут? Если у соврем. людей "каша в голове", то то же можно сказать и о новозаветных язычниках. Наверное, нет такой философии, которая была бы грекам неизвестна.

И что? И ничего. Как написано: "Если веруешь в Иисуса -- то можно креститься".

И да, отпадали потом некоторые, и отлучали их. Проблема невозрожденных в церкви была всегда, и всегда существовало ее решение, озвученное Христом: отлучить при отсутствии покаяния.

Апостолы поступали так: сделался учеником -- крестись. А дальше учись, расти, следуй за Христом. Грешишь и не каешься -- отлучаем.

Не могу понять, в чем проблема с таким подходом? :) Предлагаю согласиться, что это баптистское предание :) Спорить не хочу, просто твой пример про матерщинника удивил.
toshaleb
Jun. 17th, 2015 07:23 am (UTC)
Re: новозаветной практики от современной баптистской
Баптистская практика несовершенна (тем более и она внутренне неоднородна - мы, например, в подходе к крещению относительно других общин не очень придирчивы) и 100-процентной гарантии "возрожденности" всех членов церкви дать не может. Но она стремится к этому по крайней мере.

Проблема с описанным тобой подходом ровно одна. Он, простите за мой французский, ревайвалистский :) То есть работает, когда есть духовное пробуждение, миссионеры (в библейском контексте - Апостолы и их спутники), массовые евангелизации. А когда в церковь приходит человек из мира и говорит - я обратился к Богу сам, после размышления о проповедях, и вообще у вас здесь хорошо, тут нужно время и научение прежде чем его крестить. То же самое с ДВР - почему бы тогда во младенчестве его не крестить? Хотя, как я понял, ты наверное и не против такого подхода ;)

Так что тут действительно предание :) То есть определенный опыт церквей, который не противоречит повелениям Церкви в Новом Завете. А если мы хотим скопировать практику Церкви на День Пятидесятницы и в книге Деяний в целом, мы столкнемся с большим количеством несоответствий с современностью ;)

Edited at 2015-06-17 07:23 am (UTC)
apologist1689
Jun. 17th, 2015 04:20 pm (UTC)
Re: новозаветной практики от современной баптистской
ОК, предлагаю резюмировать :)

1. Да, под преданием я традицию понимаю, конечно.

2. Насколько я понял смысл предания: мы хотим крестить только возрожденных, поэтому считаем, что нужно сперва "испытать", "увидеть плоды", "научить уставу общины" и т. п. В общем, насколько возможно, убедиться в возрождении. Ну а срок до крещения, как ты написал, уже от "придирчивости" конкретной церкви зависит.

Я правильно понимаю? Если нет, поправь, пожалуйста.
toshaleb
Jun. 17th, 2015 04:26 pm (UTC)
Re: новозаветной практики от современной баптистской
В принципе, да. Я бы только слово "возрожденных" заменил на "верующих", "по вере". Все-таки категория более осязаемая для нас, ведь духометром не обладаем.

Хотя его я в свое время таки обнаружил :)

http://toshaleb.livejournal.com/99204.html
apologist1689
Jun. 17th, 2015 09:56 pm (UTC)
Re: новозаветной практики от современной баптистской
Ого, мощная штука! :)
Светлана Строгина
Jun. 16th, 2015 05:57 pm (UTC)
о заповеди Иисуса Христа о Церкви, свидетельство веры
прочту обязательно

Edited at 2015-06-16 05:59 pm (UTC)
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel