?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вера против дел?

Дискуссия о вере и делах

Интересно как обсуждение встреч христианских служителей по общественным вопросам сразу сводится к богословским различиям. При этом, что тоже интересно, в честной и вдумчивой дискуссии выясняется, что эти различия часто обусловлены не сутью, а формулировками. Одна из таких "ловушек" - это соотношение веры и дел, по поводу чего уже не одно столетия ломаются копья и даже рубятся головы.

Вместе с тем, несмотря на очевидные различия между протестантами и католиками/православными, аксиома "спасение не по делам, а по вере" тоже нуждается в оговорке. А именно: спасение - не по делам закона (придуманного людьми или даже ветхозаветного, нравственного), которые могли бы быть поставлены нам в некую заслугу перед Богом. Но спасение во Христе не только имеет своим результатом действие, но и сопровождается действиями - покаянием, обращением, молитвой. Просите - и дано будем вам. Стучите - и отворят. Ищите - и найдете. "Бог спасает" - аминь, но и "мы спасаемся от грядущего гнева". То есть настоящая вера всегда сопровождается делами веры, которые от самой веры вы не отделите. :) Мы живем не в некоем платоновском мире идей, а в реальности, где вера актуализируется через действия. Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Но что значит "поверил"? Значит - вышел из Ура Халдейского, был готов принести в жертву сына. То есть опять же - конкретные дела. И их нельзя поставить Аврааму в заслугу - все условия, обетования, будущность Израиля приготовил Бог! Равно как нельзя сводить все к "гиперкальвинизму" или "супер-монергизму", где Авраам был всего лишь объектом, пассивно принимающим Божью благодать.

Самое главное же дело для верующих, непротиворечие "веры" "делам по вере", помимо Послания Иакова ("вера без дел мертва"), выражено в следующих словах Христа:

Ин.6:28-29 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Posts from This Journal by “богословие” Tag

Comments

( 60 comments — Leave a comment )
orhidea777
Feb. 18th, 2016 11:38 am (UTC)
Мне нравится такое обьяснение из православного катехизиса.

1. ПОНЯТИЕ «СПАСЕНИЯ»

В Священном Писании о спасении говорится двояким образом. С одной стороны, о спасении говорится как о событии, уже совершившемся и от нас не зависящем:
«Вы спасены, и сие не от вас, Божий дар»
(Еф. 2, 8).
С другой, утверждается необходимость для человека трудиться для достижения спасения:
«Со страхом и трепетом совершайте свое спасение»
(Флп. 2, 12).
Таким образом, Священное Писание различает истину уже совершившегося спасения и истину необходимости совершения спасения каждым верующим, то есть личного усвоения открытого для нас во Христе спасения. Это значит, что спасение предполагает соработничество Бога и человека:
«Ибо мы соработники у Бога»
(1 Кор. 3, 9).
Само понятие «спасение» имеет две стороны: объективную и субъективную.
Объективная сторона — это все то, что сделано для нашего спасения Богом и является для нас даром, потому что сами мы не могли бы сделать этого при всем желании.
Субъективная сторона — это те усилия, которые нам необходимо приложить для того, чтобы этим даром воспользоваться. В христианском богословии объективная сторона спасения называется Искуплением.
toshaleb
Feb. 18th, 2016 07:19 pm (UTC)
Интересный текст, спасибо. Очень хорошо разъясняет позицию.
alex_pro_1
Feb. 18th, 2016 07:37 pm (UTC)
Позицию-то разъясняет, но какую? Полупелагианскую или паламитскую. Дела совершенно четко включены в число средств спасения: "С другой, утверждается необходимость для человека трудиться для достижения спасения. <...> ...Усилия, которые нам необходимо приложить для того, чтобы этим даром воспользоваться".

Для подтверждения этого тезиса цитируется Флп. 2:12, но верно ли истолкован и применен стих?
(no subject) - toshaleb - Feb. 18th, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 18th, 2016 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - p_hamlet - Feb. 19th, 2016 11:32 am (UTC) - Expand
alex_pro_1
Feb. 18th, 2016 02:43 pm (UTC)
Антон,

Если выход из Ура Халдейского или из Харрана - дело веры, то почему Авраам не был оправдан в 12-й главе Бытия, когда ему было 75 лет, а был оправдан лишь на 10 лет позже, через 10 лет после этих дел?

Если оправдание происходит через дела веры, к которым ты отнес вознесение на жертвенник Исаака, то почему Авраам был оправдан примерно на 20 лет РАНЬШЕ этого, не в 22-й главе Бытия, а в 15-й?

Если оправдание происходит через дела веры, то почему в 15-й главе до 6-го стиха (вердикта об оправдании) не упоминается НИ ОДНОГО дела Авраама?

Мне кажется, что твоя теория новаторская и небиблейская. Я вообще не сторонник бросаться в бой не разобравшись, но здесь я вынужден сказать, что, по моему убеждению, ты в своих рассуждениях встал на опасный путь. Я бы очень рекомендовал тебе - не сочти за снобизм, а лучше прими как "укоризну любящего" - более глубоко изучать систематическое богословие и экзегетику.

Многие молодые служители на моих глазах допускали одну и ту же ошибку. Будучи безмерно одаренными и талантливыми (как ты), они слишком быстро становились "сами себе авторитетом". А неготовность смириться и учиться приводила их к незаметным ошибкам в вере и практике, которые становились заметными уже слишком поздно. Молюсь, чтобы этого не случилось с тобой, мой дорогой друг!
(Anonymous)
Feb. 18th, 2016 03:25 pm (UTC)
Дела богоугодные - не фактор для оправдания, а иллюстрация качества веры, и не для Бога, ибо он знает наше сердце лучше нас самих, а для научения нас же через примеры.
alex_pro_1
Feb. 18th, 2016 03:40 pm (UTC)
Вот с этим я полностью согласен! Спасибо за поддержку.
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 18th, 2016 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 18th, 2016 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 18th, 2016 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 19th, 2016 01:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 04:59 am (UTC) - Expand
toshaleb
Feb. 18th, 2016 03:27 pm (UTC)
Спасибо, Алексей, за предупреждения. Я всегда открыт и к обличению, и к предостережениям. Но ведь я не говорю ничего такого, что не было бы сказано другими евангельскими верующими, братьями, служителями. Скажем так, моя точка зрения вполне распространена в нашем братстве, как и твоя. И здесь у нас нет противоречий по сути веры или спасения. По крайней мере, я так вижу.

Что касается Авраама, то видно, что в послании Иакова сказано следующее:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Вера содействовала делам и делами вера достигла совершенства! Дела веры и сама вера идут вместе! Они друг другу не противопоставлены, не разграничены! А значит, одно без другого быть не может. Поэтому мы не должны в основание оправдание закладывать заслуги, но действенную (а значит и "дельную") веру. В Рим. же очевидно, что говорится о делах без Христа, которыми пытались спастись иудеи.

alex_pro_1
Feb. 18th, 2016 03:39 pm (UTC)
В Римлянам совсем не очевидно, что говорится о "делах без Христа". Основой аргумента апостола Павла являются дела Авраама, которые были вовсе не мертвыми, но живыми. Однако же они не были основанием его спасения, а только вера.

Вообще, я бы рекомендовал тебе подробно и внимательно изучить все упоминания о законе в Римлянам. Какую функцию он выполняет? Можно ли все это отнести только лишь к "делам без Христа" или "обрядово-церемониальным делам"?

В толковании Иакова, на мой взгляд, ты рассуждаешь так же, как православные. (Я не причисляю тебя к православным, а просто констатирую, что способ рассуждения такой же, поэтому ты и приходишь к похожим выводам.) Моя точка зрения на Иакова изложена вот в этой проповеди.
(no subject) - toshaleb - Feb. 18th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 18th, 2016 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 18th, 2016 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 18th, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 18th, 2016 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 18th, 2016 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 19th, 2016 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 19th, 2016 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 06:42 am (UTC) - Expand
p_hamlet
Feb. 18th, 2016 09:07 pm (UTC)
Так когда оправдался Авраам верою? Когда вознес Исаака или когда поверил в то, что у него будет большое потомство? Или он оправдался совокупным плодом своей жизни?
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - p_hamlet - Feb. 19th, 2016 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Feb. 19th, 2016 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - p_hamlet - Feb. 19th, 2016 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 19th, 2016 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - p_hamlet - Feb. 19th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_pro_1 - Feb. 20th, 2016 06:44 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Feb. 20th, 2016 01:17 pm (UTC)
Представил себе гипотетическую ситуацию - лежит неверующий больной, недвижимо, но в сознании, слушает что-нибудь или просто вспоминает, что читал или слышал ранее. Общение отсутствует. Последний час приближается. В потоке его мыслей и рассуждений происходит процесс обращения-покаяния. С окрыленным сознанием наш больной отходит в мир иной "спасенною душой".
Какое "дело веры" он совершил? Можно предположить, что он мысленно (само-собой осознанно и искренне) обратился к Богу с просьбой простить его ради Иисуса Христа. Можно ли это это мысленное обращение считать делом - т.е. действием? И можно ли для спасения "обойтись" без такого конкретно оформленного обращения к Богу с просьбой о прощении ради Христа?
toshaleb
Feb. 20th, 2016 05:46 pm (UTC)
Спасибо за вопрос. С моей точки зрения, без покаяния нет и не бывает спасения. Исключение - только "не умеющие отличить правую руку от левой" дети и умалишенные (особенно от рождения, а не как Божье наказание нечестивым), которые неспособны уверовать в силу ограничения их разума. Я верю, что таковых есть Царство Небесное.

По Вашим вопросам - так и абсолютно здоровый человек для спасения мешки не грузит и картошку не копает :) Обращение, покаяние, молитва - разве это не действие, не преодоление сомнений, не размышления, не усилия души? Да, оно все Божье, Духом руководится. Но все же это ответственность, а значит и наше действие тоже.

.Ответил?
(Anonymous)
Feb. 20th, 2016 07:25 pm (UTC)
Не совсем ) То, что про покаяние, интересно было, тем не менее, прочитать. Веры без покаяния сколько хочешь можно увидеть, благодаря извращенной проповеди Евангелия.
Только и здесь - покаяние может быть чисто состоянием - неприятным чувством сожаления и вины, осознанием своей грешной сущности. А может быть и как четко оформленная просьба к Богу о прощении во имя Христа.
Ну и, наверное, основной вопрос о другом - я же пытаюсь добыть эссенцию (надеюсь все же по теме вашего поста) - только мысленное обращение - действие или нет? Я же не просто рассматриваю почти растительное состояние - у здорового точно будут действия какого-то рода в его обращении, молитва, например, как вы говорите, точно действие, видимое усилие. Разбойник на кресте тоже действовал, испытывая страшные физические страдания.
Кстати, не касаюсь сейчас темы - Бог или мы сами, или мы вместе с Ним. Я вас цитировал выше в согласии по этому поводу.
vik_amelin
Feb. 20th, 2016 10:13 pm (UTC)
делами или верою?
Если уж дойти до истоков, то спасают не дела и даже не вера, а Бог Своим решением. Все остальное только следствие Его решения-избрания. Нет Божьего решения, нет Креста Христова, нет веры, нет покаяние, нет дел. Есть решение, есть все из вышеперечисленного. Может я не прав, но спасение можно обозначить единократным актом, совершенным исключительно Богом, через рождение свыше - монергизм. Можно также рассматривать спасение как обращение + освящение. Без освящения, в этом и только в этом смысле нет полного спасения для конкретного человека. Но и этот путь определен Богом. Разбойник на кресте "обошел" его. Нам же, пока мы живы следует проходить этот путь, и это тоже будет называться "спасением во времени", в более широком смысле. Думаю, что это уже синергия.
(Anonymous)
Feb. 21st, 2016 02:42 am (UTC)
Re: делами или верою?
Суть спасения настолько же богочеловечна, насколько богочеловечен Христос - не расчленить никак, как не пытались великие умы уже более 2т лет.
toshaleb
Feb. 21st, 2016 03:25 pm (UTC)
Re: делами или верою?
Вооот
( 60 comments — Leave a comment )