?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Прежде всего, "неизбранные" - это искусственный термин, созданный нашей человеческой логикой, но никак не Писанием. Он предполагает, что Господь в Своей воле одних избрал ко спасению, других - к погибели. Это, с моей точки зрения, не совсем точно отображает библейскую картину реальности. Во-вторых, такая позиция (как и другая крайность - отрицание избрания вообще) предполагает нейтральность человека или отождествление его с тряпичной куклой, которая является исключительно объектом, но никак не субъектом мироздания. В-третьих, подобное богословие действительно ставит вопрос  о нравственности человека и о его ответственности - мол, а есть ли смысл вообще предъявлять человеку какие-то претензии по поводу его греховности? Но в Библии человек - суъект реальности, он отвечает за свои действия. Более того, Бог снисходит к человеку, обращаясь к нему на понятном языке со страниц Священного Писания.

Но если вера - сверхъестественное для человека состояние (именно поэтому мы не можем понять почему в Божьем промысле уверовали одни и не уверовали другие), то неверие - вполне естественное, природное, унаследованное от Адама. За это неверие Господь и судит человека (а не за некую "неизбранность"), потому что каждый достоин суда от рождения. А вот милость ко спасенным действительно незаслуженна и действует вопреки нашему пониманию справедливого воздаяния.

Если кому-то покажутся сложными мои размышления, позвольте мне все еще больше для вас усложнить. Вот еще несколько вопросов, которыми задаются многие неверующие, да и христиане тоже:

Зачем Бог насадил в Эдемском саду дерево познания добра и зла, зная что человек согрешит?
Почему Бог допускает грех и страдания сейчас, если может сделать человека безгрешным на небесах?
Зачем создавать Люцифера, зная что он вскоре превратится в Сатану (и будут ужасные последствия для творения)?
и т.д. и т.п.

Ответы на эти вопросы будут неуверенными, пространными и неубедительными, пока наше ограниченное сознание не воспримет как аксиому очевидный факт - не мы определяем правила игры. Мне вспоминается роман Марио Пьюзо "Крестный отец", где дон Карлеоне сказал, что он-де был бы справедливее Бога, будь на Его месте. Но кто был советником у Него? Кто может спорить с Ним, тем более будучи творением? В нашу логику действия Творца часто просто не вписываются, Он как опытный гроссмейстер так расставляет фигуры и ведет партию, что для новичка остается загадкой, как ему поставили шах и мат в несколько ходов. Кто мог понять почему умирает Сын Божий на кресте? Ученики смутились, а ад праздновал победу. Но Бог удивительно мудро воплотил Свой план искупления, использовав волю и разум свободных вроде бы агентов - Анны, Каиафы и Иуды в том числе. И даже через их вопиющее неверие (!) стал Совершенной Жертвой за грех!

Я думаю, что в конечном счете все ответы (в том числе и на вышеперечисленные вопросы) будут явными на небесах, сейчас же мы судим гадательно, в рамках того, что нам открыто. А там, поняв всю глубину Божьего замысла, прославим Бога в изумлении вместе в апостолом Павлом:

Рим. 11:33-36. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Comments

( 105 comments — Leave a comment )
andy_777
Jan. 22nd, 2013 03:44 pm (UTC)
Для меня вопрос не в том, почему Бог судит неизбранных, а вопрос в другом. А именно, как в голове такого умного человека как вы, может быть такая каша?! Это я говорю совершенно искренне. Подумайте, что вы сказали – Бог судит человека за "вполне естественное, природное, унаследованное состояние", от которого Бог не захотел, "благодаря" своей "суверенности" его освободить.
Да и сделал Он это но крайности любя человека (так, что Сына на смерть отдал) и для Своей... славы! Похоже, это все же вирус какой-то...

Edited at 2013-01-22 03:49 pm (UTC)
toshaleb
Jan. 22nd, 2013 03:53 pm (UTC)
Бог мог бы освободить человека от проклятия Адама, но решил дать человеку возможность жить как ему заблагорассудится - впрочем не убирая при этом Своей милующей руки до конца . А наше естественное, унаследованное и природное состояние - это грех, неверие и отвержение Бога. За это и судит.
Может не вирус, а Вы что-то не понимаете? Я не сомневаюсь в Ваших интеллектуальных способностях, не подумайте - уважаю и почитаю Вас как большего брата во Христе. Но как я думают ОЧЕНЬ МНОГИЕ (я бы даже сказал значительная часть) баптисты. У всех вирус?
Бог настолько мудр, что в своей любви прославляется. Разве нет? Потому что мы, когда рассуждаем о славе человеческой, думаем сразу о незаслуженной славе и себялюбии. Бог же единственный, кто достоин всей славы за все, что бы он ни делал.

Edited at 2013-01-22 03:55 pm (UTC)
(no subject) - andy_777 - Jan. 22nd, 2013 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andy_777 - Jan. 22nd, 2013 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dwalger - Jan. 23rd, 2013 10:03 am (UTC) - Expand
Спасибо за уточнение! - toshaleb - Jan. 23rd, 2013 10:35 am (UTC) - Expand
zena_muza
Jan. 22nd, 2013 04:29 pm (UTC)
Абсолютно согласна с Андреасом. Антон, когда у тебя появятся дети, ты сможешь лучше понять Бога как Отца. Ты тоже будешь ждать добровольной любви от них и твоё сердце будет обливаться кровью, если они не захотят тебя знать, но ты все равно не будешь их принуждать слушаться тебя. Притча о блудном сыне очень хорошо раскрывает сердце Бога Отца, который дал сыну уйти, но принял его когда он вернулся. Бог дает нам возможность как уйти он Него так и обратиться. Но выбор за человеком, поэтому и ответственность на человеке, поэтому и наказание на человеке. Иначе странно было бы - выбор за Богом, а отвечает человек. Хотя как любящий Отец, Он сделал всё, что бы ВСЕ могли обратиться. Потому " явилась благодать Божия, СПАСИТЕЛЬНАЯ для ВСЕХ человеков,
(Тит.2:11) " Я специально выделила слово спасительная, что бы не было соблазна объявить эту благодать общей для всех ;)
toshaleb
Jan. 22nd, 2013 04:40 pm (UTC)
Так я же не говорю о любви по принуждению - любовь эта именно добровольна. Но любовь эта, как известно, изливается Духом Святым, то есть опять же, дается Богом. Выбор за человеком - я тоже с этим не спорил. Просто выбор обусловлен чем-то, а не делается в вакууме. Опять же, Бог привлекает, создает обстоятельства, меняет сердце.
Вы привели отличный текст. И благодать Божья действительно спасительна для всех. Кровь Христа достаточна для всех, Евангелие должно быть возвещено до края земли - Бог со своей стороны делает все. Только вот Вы почему-то не привели продолжение мысли апостола Павла чуть ниже:
Тит.2:14. Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
(no subject) - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 05:14 pm (UTC) - Expand
firecutter
Jan. 22nd, 2013 04:39 pm (UTC)
Нет, Ваши рассуждения несложны и вполне логичны.
Однако есть и другой вопрос. Если спасение изначально предлагается не всем, а только некоторым "избранным", которые к нему "предопределены", зачем тогда нужно Евангелие и церковь? Что, кому и с какой целью мы проповедуем "до края земли", если всё уже решено?
toshaleb
Jan. 22nd, 2013 04:40 pm (UTC)
где я написал, что спасение предлагается не всем?
(no subject) - firecutter - Jan. 22nd, 2013 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firecutter - Jan. 22nd, 2013 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ser_malyshev - Jan. 22nd, 2013 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firecutter - Jan. 22nd, 2013 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firecutter - Jan. 22nd, 2013 05:29 pm (UTC) - Expand
ser_malyshev
Jan. 22nd, 2013 04:51 pm (UTC)
отрывки из Писания для глубокого размышления над свои
...Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? (Плач.3:37)
...Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего....кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:16,18)
...Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это. (Ис.45:5-8)
...Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. (Рим.9:21-25)
...благодатью вы спасены через веру, и сие НЕ ОТ ВАС, Божий дар (Еф.2:8)
...мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. (Тит.3:3-8)
ser_malyshev
Jan. 22nd, 2013 05:01 pm (UTC)
Re: отрывки из Писания для глубокого размышления над св
другое дело - что человек, живя на земле - ни когда на 100% в данный момент времени не знает спасен другой человек или нет, избран или нет...этого и не требует Писание, даже идущих креститься фарисеев Иоанн покрестил, но предупредил, что Идущий за ним будет видеть их внутренность как есть...У нас есть лишь уверенность в Его словах, а не в своих догадках -...Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон...(Иоан.6:37)
О Нем (Христе) все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. (Деян.10:43)
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andy_777 - Jan. 22nd, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 07:05 pm (UTC) - Expand
или-или - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
Re: или-или - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 05:56 pm (UTC) - Expand
Re: или-или - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 07:00 pm (UTC) - Expand
ulya_borodulina
Jan. 22nd, 2013 05:27 pm (UTC)
О да. Ведь любые отношения предполагают 2 стороны, не бывает односторонних отношений. И в отношениях Бога и человека тоже есть 2 стороны. Бог и человек.
Мне кажется, что свобода выбора человека не отменяет Божьей суверенности.
(Хотя не очень нравится слово "суверенность", употребляемое сторонниками предопределения, ведь суверенность означает "независимость", а сказать о Боге, что Он всего лишь "независим"... мягко говоря, недостаточно. Все же воспользуюсь этим словом, раз уж так повелось)).
А Божья суверенность... конечно, могла бы отменить свободу выбора. Бог мог бы создать послушных "роботов", исполняющих Его волю. Но Он наделил человека возможностью выбора. Потому что Он хочет от нас не автоматического послушания, а искренней любви... Потому что Сам любит нас... И это потрясает... К.Льюис об этом писал.
ser_malyshev
Jan. 22nd, 2013 05:30 pm (UTC)
2е стороны завета было в Ветхом....и что из этого вышло? Теперь время благодати во Христе...Бог пишет на сердцах избранных уже закон...даруя веру мертвому человеку...и как можно не прославить Его за это, или как Он может быть не прославлен в этом?! Бог и евреев некогда выбрал Своим народом! Как!? как же другие народы? почему только они? много было вопросов у рабов, которые печалились по этим вопросам, посещая искренне храм и почитая Бога...
(no subject) - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ser_malyshev - Jan. 22nd, 2013 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ser_malyshev - Jan. 22nd, 2013 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 22nd, 2013 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andy_777 - Jan. 22nd, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexiy - Jan. 22nd, 2013 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andy_777 - Jan. 22nd, 2013 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexiy - Jan. 22nd, 2013 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulya_borodulina - Jan. 22nd, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ser_malyshev - Jan. 22nd, 2013 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulya_borodulina - Jan. 22nd, 2013 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zena_muza - Jan. 22nd, 2013 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ser_malyshev - Jan. 22nd, 2013 06:44 pm (UTC) - Expand
ulya_borodulina
Jan. 22nd, 2013 05:29 pm (UTC)
Я вот так думаю, что есть основные, категоричные моменты, которые и делают человека христианином. "Веровать в Евангелие". Вот и Павел писал в Коринф: "Напоминаю вам, братия, Евангелие". И что он "рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".
А есть в Писании и такие моменты, которые допускают разные толкования (в силу нашего теперешнего несовершенства). Но мы должны ориентироваться не на них, а на основное. Чтобы не было такого, что кто-то "Павлов", кто-то "Аполлосов"...
И вроде бы Писание нигде не повелевает нам сделать выбор и решить, предопределил Бог наше спасение или нет))) В других вещах - да, повелевает. Именно сделать выбор)

Edited at 2013-01-22 05:53 pm (UTC)
ulya_borodulina
Jan. 22nd, 2013 08:40 pm (UTC)
В нашей церкви тоже одно время были достаточно серьезн
В нашей церкви тоже одно время были достаточно серьезные трения... доходящие даже до личной неприязни) Молодые братья стали очень активно продвигать кальвинистскую позицию, а другие так же активно сопротивлялись.
Но Бог все устроил Своей любовью. Сейчас, например, руководитель реаб. центра - убежденный кальвинист (сердце его горит для благовестия алкоголикам и наркоманам, ведь он и сам таким был, Бог освободил его). А пастор - совсем наоборот (в смысле, не кальвинист). И они друг друга поддерживают в служении, и другие братья тоже. В служении Богу, Иисусу Христу. Вера действует любовью...
Многие же члены церкви, особенно кто постарше, и вовсе не видят проблемы. Бог всемогущ, все происходит по Его воле? Да, как же иначе. И Он избрал нас ко спасению? Конечно, избрал, и в Книгу жизни записал. А свобода выбора у человека есть? Ну разумеется, есть, мы же выбираем, как поступить.
И, может быть, это и есть правильный взгляд? Бог не призывает нас к совершенному знанию... Зато призывает к любви)
shtunda
Jan. 23rd, 2013 07:07 am (UTC)
ЭхЪ, какой жырЪ.
А, я, какЪ всегЪда - мимо...

А, ваще, начинаю всерЪйозЪ задумываццо о нисЪпосЪлании сЪвышэ пракЪтичэсЪкого отЪвета на просьбу "и не введи во исЪкушэниэ!".
toshaleb
Jan. 23rd, 2013 07:10 am (UTC)
Дык может ответ уже получен - Вы же мимо проходите :)
(no subject) - shtunda - Jan. 23rd, 2013 07:21 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Jan. 24th, 2013 03:14 am (UTC)
Что-то никто не решается разменять вторую сотню комментариев. :))

Я согласен, что вопросы всегда будут, а вот братскую любовь можно потерять.

В Писании содержится учение о БОЖЬЕМ предопределении и БОЖЬЕМ избрании, и изымать его из Писания очень опасно. "...и если кто отнимет..."
toshaleb
Jan. 24th, 2013 05:51 am (UTC)
Спасибо за комментарий!
Было бы здорово, если Вы бы представились :)
freund_69
Mar. 17th, 2013 08:34 pm (UTC)
Почитал здесь, и у Андреаса за 21.01, и статью в МХБ за 21.05.12 и еще несколько "работ" на эту тему. Сегодня размышлял много - зачем же нам Господь дал находить столько кажущихся противоречий в Писании и, как следствие, бесконечную бадягу кальвинистов с оппонентами и т.п.
Склоняюсь, что для упражнения в смирении, да в братолюбии, и как повод к большему с Ним молитвенном общении.
Ну не умеем мы ВСЕ отдать Господу - а ведь рассудительность - это тоже часть нашего "богатства" в этом мире. Уверен, что это не мудрость - дар Духа, мне кажется ее без смирения Бог не дает.
Помню в свое время запали слова из "Подражания Христу" Фомы Кемпийского: "Что пользы тебе высоко мудрствовать о Троице, когда нет в тебе смирения, и оттого ты Троице не угоден?"
( 105 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

April 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel