?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Добогословствовались...

Хороший комментарий Александра Попова (преподавателя Московской семинарии ЕХБ) к дискуссии по поводу вот этого поста:

Кончено, там в посте все понамешено. Мысли о предсоздании и уровнях "брия, йецира" - это из области каббалы, т.е. неоплатонический мистицизм. Как небольшой, но все же специалист в Ветхом Завете нисколько не сомневаюсь в буквальности текста в Быт.1-11. Любой по-настоящему серьезный филолог-гебраист, а я некоторых встречал, скажет то же самое. То, что это можно подогнать подо что угодно, ничего не доказывает. Рей Бредбери, помнится, Быт.1 подогнал под геологическую периодизацию. Ну, и что? Было- не было - это другое дело. Это науке не известно. Жанр такого нарратива не допускает метафор. И все древние люди (например, наш Нестор) толковали этот рассказ именно как буквальное изложение истории. С такой же убедительностью можно доказывать, что сказка про репку - это метафорический рассказ о синтезе полимеров.

ЗЫ Ну и пост Павла Бегичева в тему. Далеко не всегда соглашаюсь с ним, но сейчас в самую точку

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
olgalosha
Mar. 16th, 2013 07:52 am (UTC)
Как странно стравнивать отказ от веры в букваное сотворение за 6 дней с отказом от семейных ценностей и поддержкой гомосексуалистов:)))
Не верить в творение в 6 конкретных дней (а там и нет слова день, там слово обозначающее период времени) - это не грех, то есть ты не идешь этим против заповеди или воли Бога.
А вот про гомосексуализм очень однозначно сказано, что это против человеческой природы. Это явно против воли Бога. Он такой природу мужчины и женщины не создавал, это уже последствия грехопадения (извращение изначального Божьего плана, уродство такое).
Автор и сам потом говорит, что надо верить что "Библия безошибочна в том, о чем она учит". И это правильно! Она учит о спасении, а не о геграфии, геологии, физике. И еще раз она не говорит о конкретном дне (24 часа).
toshaleb
Mar. 16th, 2013 07:56 am (UTC)
она не говорит о конкретном дне (24 часа).
Это вопрос спорный. Впрочем, если человек не верит в творение за буквальные 6 дней, это само по себе не делает его неверующим или нечистым.

Edited at 2013-03-16 07:56 am (UTC)
olgalosha
Mar. 16th, 2013 08:34 am (UTC)
Re: она не говорит о конкретном дне (24 часа).
вот именно.
pavel_begichev
Mar. 16th, 2013 09:26 am (UTC)
Библия говорит, что смерть вошла в мир через Адама, а побеждена смертью и воскресением Христа. А это уже учение о спасении.

Теистическая эволюция же учит, что смерть существовала и до грехопадения.
toshaleb
Mar. 16th, 2013 09:32 am (UTC)
Там еще много проблем помимо этого. С авторитетностью слов Христа и Апостолов тоже тогда напряженка выходит :)
ЗЫ Благодарю, что сподобились написать в блоге законника и фарисея. :)
pavel_begichev
Mar. 27th, 2013 09:05 am (UTC)
Прошу прощения за вторжение, просто шокировали некоторые комментарии. Но тут мы с вами единомышленники. Это радует. Сближение очень полезно.
Не держите на меня зла.
toshaleb
Mar. 27th, 2013 09:08 am (UTC)
Не держите на меня зла
Ни в коем случае, Павел. Спасибо Вам за ссылку и благословений от Господа. Совершенно искренне
klangtao
Mar. 16th, 2013 09:41 am (UTC)
А что такое смерть? Смерть животной особи, не имеющей индивидуальной души, а только отражение коллективной - смерть? А деление или отмирание клеток, необходимых для роста организма - смерть?

Смертью Писание называет отделение творения от Бога, предоставленность его самому себе (и уж косвенно - его последствия, распад "тление" Божьего замысла). Иначе мы делаем Бога лжецом, считая, что Адам не умер в тот день, как вкусил запретный плод.
toshaleb
Mar. 16th, 2013 04:00 pm (UTC)
Смерть физическая изначально является следствием смерти духовной - отделения от Бога. Следовательно, до грехопадения смерти не существовало как явления. И (чисто гипотетически) Адам не умер бы, если бы не согрешил.
olgalosha
Mar. 16th, 2013 04:22 pm (UTC)
точно! Мы не знаем, чтобы было, если бы Адам и Ева не ослушались, но можем предположить, что не умерли бы. По идее, Адам и Ева должны были бы развиваться и стать Христоподобными. Да и тела у них, видимо, были другие даже в физическом смысле.
И все же мгновенно физически Адам не умер, хотя тело у него стало смертным. Много разных проповедей уже написано (классических) о том, что мы не умираем мгновенно, когда грешим, но дальше и дальше отдаляемся от Бога и теряем наше спасение, ожесточаясь и доходя до такого уровня, что уже не можем покаяться...
pavel_begichev
Mar. 27th, 2013 09:03 am (UTC)
olgalosha
Mar. 27th, 2013 09:56 am (UTC)
OK. Насколько я поняла, то наши точки зрения совпали: Адам и Ева были сотворены бессмертными с возможностью развития и преображения в Христа. Грехопадение изменило их природу и сделало их тела смертными. (Просто повторила то, что выше писала уже). Так или нет?
pavel_begichev
Mar. 27th, 2013 09:04 am (UTC)
olgalosha
Mar. 16th, 2013 10:13 am (UTC)
а при чем тут эволюция?
разговор шел о СОТВОРЕНИИ, а не эволюционировании мира. Я за сотворение. Просто сотворялось за больший период времени и так, как Богу было угодно.
Да и слово "смерть" уж никак не физически понимается в этом контексте. Адам же не умер физически мгновенно? Так?
toshaleb
Mar. 16th, 2013 04:01 pm (UTC)
Адам же не умер физически мгновенно...
см. ответ klangtao выше
shtunda
Mar. 16th, 2013 04:36 pm (UTC)
РазЪбанелЪ бэ, попЪ, сЪтарой памяте раде, хотябэ.
А то, дажэ пЪлюсы - увЪ чужомЪ жэжэ ставить приходеццо.
pavel_begichev
Mar. 27th, 2013 09:04 am (UTC)
Разбанил на прощенное воскресенье!
pavel_begichev
Mar. 16th, 2013 09:30 am (UTC)
А про гомосексуализм вам скоро всё "докажут". И либеральные теологи (Ап. Павел не был психологом и поэтому написал чушь), а также "юные натуралисты и другие специалисты"....
olgalosha
Mar. 16th, 2013 10:21 am (UTC)
Мне не докажут:)))
А уж написано про это столько бреден людьми с докторскими степенями, что те, кто хочет в это верить, могут найти источники "истины".
Я открыто могу высказаться против рекламы гомосексуализма, а так того, чтобы это считать нормой. Нет, для меня это не норма.
Да. Это в нашем мире есть. Но у нас есть и другие уродства и болезни. Мы же не считаем нормой все, что у нас существует в мире.
В январе как раз побывала на конференции, где обсуждали эти вопросы. Ох... Голландские верующие были впереди планеты всей. Так жутко все это слышать. Хорошо хоть главный спикер был достаточно здравым. Сразу разделил то, что человек родился таким, и то что человек это практикует.
olgalosha
Mar. 16th, 2013 11:27 am (UTC)
Вот у Кураева ссылка на хорошую статью по этому вопросу http://olgalosha.livejournal.com/621778.html
А вот тут у меня "хорошенькое" видео http://olgalosha.livejournal.com/614256.html
Думаю, Вам понравится:)))
klangtao
Mar. 16th, 2013 09:00 am (UTC)
Всё не так, ребята (с)
**Жанр такого нарратива не допускает метафор.**

Метафора - это сравнение одного известного с другим известным. Описание неизвестного, реалий, под которые не приспособлен язык, с помощью его средств и формируемых им образов (одновременно развивающие язык) - это миф. И Он является единственным способом описания неизвестного. Кстати, любая научная терминология, используя выражения Тиллиха, "сломанный" миф, полностью ставший языком, когда буквальный смысл слов, превратившихся в термины (все эти "развитие", "сила тока", "напряжение", "сопротивление" etc) уже не замечается.

Поэтому вопрос о "буквальности первых глав Бытия" на самом деле - неправильный вопрос, к которому пытаются найти правильный ответ. Вопрос должен ставиться иначе: отличалась ли (кстати, не факт, что и прошедшее время здесь следует понимать буквально) реальность Эдема, мира, не искажённого первородным грехом, от того мира, который мы знаем? Возможно ли принципиально буквальное описание первого через второе? 1Кор.2:9, 2Кор.12:3 подсказывает отрицательный ответ. Поэтому толкование протестантскими фундаменталистами разлива Чикагской декларации Нового Иерусалима как буквального золотого контейнера, летающего во время буквального тысячелетнего царства по околоземной орбите, а затем спускающегося на обновлённую землю недопустим однозначно, а стремление к строго буквальному прочтению первых глав Бытия как минимум сомнительно.

Я уж молчу, о том, что Шестоднев по всем признакам - ни разу не нарратив, а поэзия. Параллелизмы, ритм, хиазм, "смысловые рифмы" между творением первой и второй триад, структура x+1, характерная для восточной поэзии, отражённая, в частности, и в книге Притчей...

**И все древние люди (например, наш Нестор) толковали этот рассказ именно как буквальное изложение истории.**

Нестор-летописец в числе древних (античных) людей - это круто. А настоящие "древние люди" толковали как раз по-разному. Филон Александрийский и Ориген (а лучше сказать, александрийские школы в доталмудическом иудаизме и христианстве) - строго аллегорически, в крайнем своём выражении - без признания за этими картинками какой бы то ни было историчности, пусть и выраженной в мифологической форме. Также толкование "одежд кожанных" как изменённой телесности и изменённой реальности после грехопадении, несмотря на то, что имелось и у гностиков и тем априори стояло под подозрением, прочно утвердилось в александрийской школе и за её пределами, означая отрицательный ответ на вопрос о возможности понимания первых трёх глав Бытия буквально.
toshaleb
Mar. 16th, 2013 09:21 am (UTC)
Re: Всё не так, ребята (с)
Вы правы, что понимался этот вопрос всегда по-разному. Помимо Александрийской школы была еще и антиохийская. Но читая Писание, видно, что Христос и Апостолы понимали Адама и Еву как исторических личностей - первый человек перстный, второй - Господь с неба. Я согласен, что буквальное толкование не всегда правильно. Но образы не исключают реальности повествования и его историчности.
По поводу жанра первых глав Бытия - не все там так однозначно. Вот что, например, пишет Ч. Хаммель (много букв, но того стоит):

Стиль главы 1 книги Бытия отличается простотой, "экономным языком". Но спросить, что это - проза или поэзия, будет уже излишним упрощением. Здесь нет синонимического параллелизма и ритмов еврейской поэзии, но все же в отрывке встречается аллитерация (один из способов звуковой организации речи - звуковые повторы. На аллитерации построены многие пословицы, поговорки, скороговорки - "Мели, Емеля, твоя неделя"). Повторы и паузы сближают эту книгу с поэтическим жанром. А вот наличие кульминационных моментов роднит отрывок с прозаическими текстами. Первую главу иногда называют гимном, потому что в ней воедино сплетены поэзия и проза (1) .

В отрывке не используются риторические приемы, а вот образный язык для описания действий Бога присутствует: это антропоморфизмы, которые наделяют Бога человеческими свойствами - Он говорит, видит, трудится и отдыхает. Но, сказав, что глава 1 книги Бытия - это "полупоэтическое" произведение, в котором использован образный язык, мы так и не ответим на главный вопрос: как связано повествование с реально происходившими событиями?

Во-первых, нам надо раз и навсегда избавиться от пустившего глубокие корни убеждения, что образная речь чем-то "ниже" прямой передачи мысли, а потому, вроде бы, недостойно использовать ее для рассказа о Боге. Еврейский язык очень богат образными выражениями. Писание изобилует символами и сравнениями, с помощью которых Святой Дух с силой и прямотой донес до нас Свою весть. Что останется от Псалма 22, если изъять из него всю образную речь? Во-вторых, нужно избавиться еще от одного ложного ощущения: нам почему-то кажется, что прозой передают факты, а стихами - вымысел. На самом же деле и в прозе очень часто встречаются образные выражения, причем проза используется не только для написания исторических хроник, но и для передачи легенд и притч. Так и в поэзии может оказаться очень мало образных выражений, а передавать она будет реальные события. Например, пророки рассказывали о событиях прошлого и предсказывали события будущего, используя как символы и образы, так и слова в их прямом значении (см. Иез. 16 и 22 - это два рассказа об одних и тех же событиях). Иисус подвел итог многовековой истории Израиля в единственной притче - притче о злых виноградарях (Мф. 21:33-41). Истинный толкователь Библии признает и по достоинству оценивает столь широкое литературное разнообразие текстов Писания.
Читая главу 1 книги Бытия, мы видим, что это - описание событий прошлого, рассказ о сотворении Богом мира, о Его словах и делах. Образный язык этого отрывка ограничивается антропоморфизмами (более яркий рассказ о сотворении мира можно найти в Иов. 38:4-11). Текст не имеет элементов притчи - короткого аллегорического рассказа, цель которого - научить истине или преподать урок нравственности. Этот жанр обычно рассказывает о людях и начинается со слов, подобных первым словам Иисуса из притчи о блудном сыне - "У некоторого человека было два сына..." (Лк. 15:11-31). Глава 1 книги Бытия исторична, потому что передает реально происходившие события. Современные ученые выделяют два периода развития истории: историю, которая началась с изобретением письменности и появлением городов, и "доисторию" (2) . Поэтому определения события из главы 1 Бытия можно отнести к "доисторическим". Тем не менее, отрывок вполне можно назвать исторической хроникой или первобытной историей, чтобы как-то отделить ее от мифов и легенд, в которых конкретные идеи выражены в форме вымысла.
klangtao
Mar. 16th, 2013 09:35 am (UTC)
Re:
**Вы правы, что понимался этот вопрос всегда по-разному**

Кстати, о. Филипп вдогонку процитировал синаксарь для чтения на православной всенощной как раз сегодня, к началу Великого поста. Как видим, характерно даже не то, что буквальное понимание не является единственным и даже доминирующим, а то, что верующим предлагаются разные святоотеческие точки зрения для размышления, отсекая. впрочем, недопустимые еретические (запретный плод = телесное соитие).

Я считаю это самым правильным подходом. Есть рамки, за которыми искажается смысл Благой вести, но внутри которых допустимы и неизбежные различные точки зрения. Детали о том, как Бог творил мир и как именно произошло грехопадение и изгнание Адама - ИМХО далеко внутри этих рамок. Вспомните интервью о. Александра Меня Марку Макарову, где как раз затрагивался этот вопрос.
ulya_borodulina
Mar. 16th, 2013 02:02 pm (UTC)
Наверное, надо задать себе вопрос: а почему мы не хотим верить в буквальное сотворение мира за 6 дней? (пишу здесь "мы" в собирательном смысле) Потому что это не согласуется с теорией эволюции? Получается, мы больше доверяем этой теории, чем Библии? В Библии могут быть неточности, в науке - нет? Неужели мы действительно думаем, что наука непогрешима?... А ведь это просто не может быть правдой.
Я уж не говорю о том, что существует множество и других научных теорий о происхождении мира, помимо тех, которым нас учили в школе...
shtunda
Mar. 16th, 2013 04:33 pm (UTC)
Плюсую Бэгичова тутЪ, бо увЪ ниго - зобаненЪ эсьмЪ.
А, ваще, сЪ течэниэмЪ времени, усьо большэ прихожу кЪ ультемативЪному убежЪдению, шо отЪ тэолохии - большэ головЪняка, чэмЪ пользы.
НезЪнаниэ - сила, да...
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel