?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ordo salutis

Прежде чем услышать Благую Весть, многим надо понять весть плохую. Христос начинает разговор с Никодимом, не будучи впечатленным поверхностным исповеданием того (мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог), но с указания на духовный диагноз - должно вам родиться свыше. Без этого ты, Никодим, не увидишь Царства. Только потом Христос начинает говорить о спасении через Свою крестную смерть. Потому что без осознания собственной нищеты духа спасение будет казаться чем-то заслуженным и справедливым. Никто не может быть спасен, пока не осознает свою нужду в спасении. Не здоровые имеют нужду во враче.

Что первично? Вера человеческая или рождение свыше от воды и Духа? Не всегда на этот вопрос можно ответить однозначно с хронологической точки зрения. В Писании есть моменты, когда люди веровали слову Апостолов, а затем при крещении на них сходил Дух Святой (Деян. 19:1-7). А бывает и чудодейственное вмешательство, а затем и вера (превращение Савла в Павла). Однако, в логическом смысле действие Бога всегда первично. Это и обличение мира о грехе, правде и суде. И общий призыв через Евангелие. И особый призыв к каждому в отдельности, когда Бог касается сердца - как это случилось с Лидией в Деян. 16:14. Нет призыва - нет и веры. Как нет Благой Вести без плохой.     

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
apologist1689
Nov. 5th, 2013 07:34 pm (UTC)
Что первично? Вера человеческая или рождение свыше от воды и Духа? Не всегда на этот вопрос можно ответить однозначно с хронологической точки зрения. В Писании есть моменты, когда люди веровали слову Апостолов, а затем при крещении на них сходил Дух Святой (Деян. 19:1-7).

Антон, вы считаете, что схождение Духа равно рождению от Духа?
toshaleb
Nov. 5th, 2013 07:42 pm (UTC)
На самом деле, у меня нет ответа на этот вопрос. Но я думаю, что Дух Святой воздействовал на этих людей и до этого памятного события - они были подготовлены через проповедь Иоанна Крестителя и призыв Павла. Когда конкретно Дух Святой сотворил Свою обитель в них - не знаю. Это могло быть и до схождения Духа в принципе - во время проповеди Павла, например. Могло и одновременно это произойти, что было засвидетельствовано определенными знамениями. На отдельном эпизоде не стоит строить какой-то порядок. Но в любом случае действие Божье в их жизни было первичным.

Edited at 2013-11-05 07:45 pm (UTC)
apologist1689
Nov. 5th, 2013 08:46 pm (UTC)
Но в любом случае действие Божье в их жизни было первичным.

Конечно. Но если мы говорим именно о духовном рождении, то оно, я думаю, происходит еще до призыва. Как Бог в книге Иезекииля оживил мертвые кости. Или как Иисус позвал оживленного им Лазаря. Сперва Лазарь был воскрешен, а уж потом он мог услышать и ответить на призыв Христа.
toshaleb
Nov. 5th, 2013 08:58 pm (UTC)
На самом деле лично я в Писании не вижу ясного учения о хронологии в этом вопросе. Человеку Бог говорит - уверуй, и будешь спасен. При этом Бог рождает свыше. Но если брать логический порядок, то ясно, что чтобы верить, нужно быть сначала пробужденным спасительной благодатью. Но с нашей человеческой стороны мы ответственны за веру.
apologist1689
Nov. 5th, 2013 09:11 pm (UTC)
Так а я ничего и не говорил о хронологии. Я согласен, что, в основном, здесь речь идет о логической последовательности.

Тем не менее, я думаю, Писание использует, в том числе, и хронологические иллюстрации ordo salutis о рождении и последующем отклике на призыв, как бы снисходя к нам. Ведь ясно, что мертвец (Лазарь) не может выйти ко Христу, будучи мертв. Т. е. здесь четкая хронология ясно иллюстрирует логическую последовательность.

А на практике, насколько могу судить, и возрождение, и вера обычно представлены как одномоментное событие.
apologist1689
Nov. 6th, 2013 02:01 pm (UTC)
Что первично? Вера человеческая или рождение свыше от воды и Духа?

В продолжение к вашим размышлениям, Антон... Если посмотреть на вопрос чуть шире, то:

1. вера и покаяние неразрывно связаны друг с другом
2. призыв к покаянию является одновременно и повелением ("Бог ныне повелевает всем повсюду покаяться".)

Возникает вопрос, способен ли невозрожденный, плотской человек подчиниться повелению покаяться? Я немного написал на эту тему у себя в ЖЖ, возможно, кому-то будет интересно:

http://apologist1689.livejournal.com/34561.html
toshaleb
Nov. 6th, 2013 07:32 pm (UTC)
Есть определенный призыв до покаяния - Бог готовит сердце, посылает людей. А потом, в момент настоящего обращения, рождает свыше. Вопрос тут в том - человек родился свыше, потому что уверовал? Или уверовал, потому что родился свыше? Думаю, и ту, и ту логику можно проследить в Писании. Одно без другого быть не может.

Edited at 2013-11-06 07:32 pm (UTC)
(Anonymous)
Nov. 6th, 2013 06:37 pm (UTC)
"Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:13-17) Стало быть порядок спасения таков: слышать Слово, уверовать, призвать имя Господне, спастись. ВС
toshaleb
Nov. 6th, 2013 07:29 pm (UTC)
Благодарю за комментарий, Виктор Семенович! Благословений Вам, Вашей семье и церкви!

Да, наша ответственность именно в этом. Аминь.

(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 03:45 pm (UTC)
Алексей Санкт-Петербург
Бывает, Виктор Семенович, и такое Слово без выбора: "Савл, Савл! что ты гонишь Меня?"
Почему вы подписываетесь ВС?
(Anonymous)
Nov. 10th, 2013 09:23 pm (UTC)
Алексей Санкт-Петербург
Благодарю, вас, Антон батькович, спасибо за пост, благословений вам и вашей семье )) Поехали в Веймар
(Anonymous)
Nov. 12th, 2013 07:42 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Светлана Строгина с чужого аккаунта
по имени отчеству....это когда с уважением(!)
Антон Валерьевич
Антон Лебедев

выбирать Вам,Алексей
toshaleb
Nov. 12th, 2013 07:45 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
ну ладно, строго судить не будем. :) Пошутил брат :)
Хотя подобное шутливое обращение, конечно, предполагает определенную близость в общении. Я, например, людей по большей части на Вы называю и по имени. Чтобы ненароком не обидеть и без фамильярностей обойтись :)

Edited at 2013-11-12 07:45 pm (UTC)
(Anonymous)
Nov. 12th, 2013 07:51 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
маловато уважения...
может я не поняла что-то?
мы не в русском драмтеатре ...мы в...вК.ru
toshaleb
Nov. 12th, 2013 07:52 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
сглаживаю углы :)
(Anonymous)
Nov. 12th, 2013 08:23 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Скорее всего придется избавиться от этого юзерпика, а то вам углы тоже будут сглаживать - не понравится )))
toshaleb
Nov. 13th, 2013 07:13 am (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
да вроде всем нравится :)
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 12:17 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Бывает так, что "все совратились с пути"
toshaleb
Nov. 14th, 2013 12:51 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Самое главное, что Вы не совратились :)
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 03:33 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Точно! Ладно оставайтесь с орудием убийства и жостким выражением литса
toshaleb
Nov. 14th, 2013 03:51 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Ну, баптисты радикальными пацифистами не являются, поэтому иногда и жесткими быть приходится. И оружие в руках держать. Правда, это не оружие, а театральный реквизит. ;)
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 03:57 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Которым вы хотите что показать? Убью? ))
toshaleb
Nov. 14th, 2013 03:59 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
нет, ставлю автоматом :)
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 04:01 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Второй раз уже доцент... ))
(Anonymous)
Nov. 13th, 2013 07:03 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Моя ирония по поводу реверансов Виктору Семенычу, который комент оставил )) Он в первый раз сюда заглянул, что такая торжественность?
toshaleb
Nov. 13th, 2013 08:23 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Просто не ожидал, что он ко мне заглянет. Приятно от него комментарии получать, в них много мудрости
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 03:06 am (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
С этим согласен )) Слава Богу!
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 05:55 am (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Светлана Строгина.

...не хорошо считать чужие реверансы,как Вы изволили выразиться.

Алексей,а Вы чего ждёте? кнутов или пряников?
НЕ дождётесь :)))

Пишите,что хотите и любыми словами,
просто Вам это не прибавляет...
С уважением и по-дружески,Света.

Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. (Луки 6:45).
(Anonymous)
Nov. 14th, 2013 12:14 pm (UTC)
Re: Алексей Санкт-Петербург
Так интересно - что же это за "..."? Я за пряники всегда! Да, чувствую, уже дружим ))
А Антон Валерьевич все хорошо объяснил, вопрос снят ))
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

September 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel