?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мне кажется, основная проблема либерального богословия и "постмодернистской парадигмы" в христианстве состоит в том, что все это внешне выглядит умно, наукообразно, занимается "копанием" в истории, культуре и литературоведении. Но оно выхолащивает все духовное и не созидает церковь. Вот, например, я скажу, что авторство книг Писания не важно, и существует множество толкований и разных источников, которые одинаково ценны и точны. Как это поможет церкви? Если я среди этого винегрета не буду видеть четкую и ясную истину, не буду придерживаться той или иной определенной точки зрения, как я смогу проповедовать? Заниматься душепопечением? Что я буду говорить о Христе неверующим людям? Как я сам смогу жить духовной жизнью, если у меня нет детской (а значит, доверчивой) веры в истинность Писания и в то, как оно представляет Бога? Как я смогу иметь объективную веру, если плаваю в море субъективизма?

И вот здесь произносится аргумент про "фундаментализм", "наивный библецизм", "гипер-буквализм" или даже "библиолатрию" (поклонение Писанию вместо Бога). Но надо ли на такие крайности отвечать духом критицизма, насмешки над консервативными верующими и сомнения во всем? Почему нельзя иметь научное знание, серьезное изучение Писания со всеми историческими, культурными и лингвистическими методами, при этом сочетая все это с верой в истинность Писания и его сохранность на протяжении тысячелетий? Я думаю, для христианина - это вопрос веры. Да, Писание есть рационально осмысляемое откровение, но одновременно Божье действие во-многом таинственно и иррационально - это испытал на себе всякий, пришедший ко Христу. А значит, в Писании есть элемент чуда. Ведь если бы Божье действие могло быть в полноте объяснено человеческим разумом, мы бы не веровали во Всесильного и Непостижимого Бога. Поклонение наше осталось бы просто самовнушением или эмоциональным порывом, а вера - интеллектуальным упражнением.

Posts from This Journal by “богословие” Tag

Comments

( 104 comments — Leave a comment )
sueubaev
May. 19th, 2016 03:38 pm (UTC)
Вот вы мне как консерватор консерватору скажите...
А не значит ли такая позиция, что мы просто прячем голову в песок? Вот я знаю, что в тексте библии существуют ошибки (специально не стал другой, более приятный оборот использовать). Но я по детски наивно закрываю глаза ладошками и думаю, что спрятался?

Да это грустно, да это усложняет и жизнь и проповедь и свидетельство. Но свидетельствовать и проповедовать, то во что сам не верю, по-моему ещё хуже.

Отмазки, что в изначальном тексте этих ошибок не было - не убедительны. У нас нет этого текста и никогда не было. Брать это верой бессмысленно, с чего мы вообще взяли что это так? И думаю что если бы это Господу было угодно, Он бы сохранил этот текст без изменений.

Мне кажется, что нужно учиться жить с этим, учится искать разумные рамки (что бы не подвергать сомнению каждое слово), учиться отделять главное от второстепенного ( не точное цитирование авторов НЗ текстов из ВЗ и расхождение числа коней и колесниц никак не влияет на то, как Писание представляет Бога.).
vennlig
May. 19th, 2016 04:28 pm (UTC)
Re: Вот вы мне как консерватор консерватору скажите...
Я вот тоже думаю, что вера в неискаженность текста Писания сродни "вратамиаданепреодолеванию" РПЦ. Это с одной стороны. С другой стороны, а если в Библии есть ошибки, то где взять то сито, через которые эти ошибки отсеивать? Вот Вы как предлагаете эту проблему решать?

Edited at 2016-05-19 04:55 pm (UTC)
toshaleb
May. 20th, 2016 06:19 am (UTC)
Re: Вот вы мне как консерватор консерватору скажите...
По поводу расхождений в Писании (намеренно использую именно такой термин) - это не то, что должно нас смущать. Да, есть главное, которое едино, ясно, непротиворечиво и понятно. Но и в частностях расхождения часто разрешаемы, достаточно копнуть глубже и почитать сооветствующие работы. При этом надо помнить, что Библия - это не учебник истории, археологии, физики и астрономии. Она не обязана всегда быть математически точной в цифрах, датах, цитировании или все всегда представлять в хронологическом порядке. Поэтому здесь не стоит расстраиваться и идти на поводу "совопросников века сего". Мы верим Библии не потому, что она удовлетворяет всем запросам неверующих или даже нашего верующего разума. А потому что через Писание Бог действует в наших сердцах и жизнях.
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 06:24 pm (UTC) - Expand
vennlig
May. 19th, 2016 04:48 pm (UTC)
У меня вопрос. Может даже не один. Но по порядку.

1. За свою жизнь я слышал разных проповедников, и очень многие из них в своей риторике использовали такую лингвистическую конструкцию как "Бог сказал"("Бог говорит", "Бог открыл" и т.п.). Но меня смущает то, что другие проповедники зачастую относятся к таким заявлениям с долей нескрываемого скептицизма. Так сказал Бог или нет? Верить или нет? А в Библии могло быть так, что вот автор книги написал "Бог сказал", а Бог на самом деле такого не говорил? И если мы утверждаем, что всякий раз, когда в Писание написано "Бог сказал" Бог на самом деле сказал, то не утверждаем ли мы тем самым то, что Писание - это исключительно слово Божье, в котором авторство человеческое ничего не значит? А если существенной компонентой в авторстве Писания является человеческий фактор(несовершенство во всем, вплоть до совершения ошибок и сознательной лжи), то почему Писание не может содержать ошибок? Может быть, когда говорят о "поклонении Писанию вместо Бога", говорят именно об этом - об исключении "человеческого фактора"?

2. Критика либерализма - это, несомненно, дело нужное и полезное. Но вот по моим наблюдениям, баптисты во всем мире в мировоззренческом плане являются чистой воды либералами - либерализм в политике, экономике, философии. Иными словами, баптисты - либералы на практике. Как кандидат наук ты, Антон, прекрасно понимаешь, что надстройка - в нашем случае богословие, является производной от базиса - мировоззрения. И вот тут возникает вопрос: как из сугубо либеральной почвы может произрастать антагонистическое по своей природе древо - "фундаментальное", "консервативное", "антилиберальное" богословие? Просто интересно, как автор блога решает для себя данную проблему.

Edited at 2016-05-19 05:14 pm (UTC)
fobor
May. 19th, 2016 06:38 pm (UTC)
Подозреваю, что "либеральное мировоззрение" существует исключительно в сознании совсем уж просто организованных человеческих особей, вроде тех, которые с георгиевскими лентами через плечо маршируют. Человеку, минимально знакомому с мировой общественной мыслью, известно, что сегодня к либералам себя относят сторонники диаметрально противоположных взглядов: в Европе "розовые" либералы из с-д лагеря стремятся превратить континент в богадельню для черных одноногих многодетных лесбиянок, тогда как либералы правого либертарианского склада, в идеале, отменили бы пособия вообще, установили имущественный ценз для избирательного права и организовали нормальный капитализм образца века 18.
Да что там говорить, если даже советские марксисты рассматривали себя, как людей, которые всего лишь довели до концца то, что либералы начали, да побоялись закончить (либералы свои буржуазные революции не доводили до конца, а коммунисты довели, сделав ее социалистической). Т.е. даже коммунисты считали себя не более, чем радикальными либералами, дополнившими завоеванные умеренными либералами политические права еще и правами экономическими и социальными.

Изначально (веке в 16) было не так. Либералом назывался человек, постулировавший равенство людей, независимо от сословной принадлежности. Вот в этом смысле баптисты были и остаются либералами (и даже, в чем-то, коммунистами), т.к. радикально ликвидировали в своей среде духовенство, как привилегированную прослойку и постулировали равенство всех членов общины.

А во всем остальном баптисты могут быть кем угодно: хоть с красным флагом бегать, хоть миллиардные состояния сколачивать, хоть туфлю монарху целовать.

С богословием та же история: изначально, чем радикальнее протестанты проводили в жизнь либеральную идею освобождения от "сословий" внутри церкви, тем консервативнее они были в богословии и в практической жизни. Если у антилиберальных православных с католиками были и двусмысленные с моральной точки зрения народные празднества, и прочее скоморошество, то попробовал бы кто-нибудь пройтись в стиле героя Р.Быкова из "Андрея Рублева" со спущенными штанами по кальвинистской Женеве. И швейцарские кальвинисты были отнюдь не самыми радикальными, индепенденты в Англии и Шотландии были куда круче в этом смысле.

Edited at 2016-05-19 06:47 pm (UTC)
vennlig
May. 19th, 2016 06:49 pm (UTC)
В данном случае, нас интересует лишь тот момент, что несмотря на огромную палитру либеральный взглядов, в их основе лежат принципы явно противоречащие принципам, декларируемым фундаменталистами(чисто по определению), коих, кстати, тоже бесчисленное множество, в том числе и с диаметрально противоположными взглядами.
(no subject) - fobor - May. 19th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 19th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 19th, 2016 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 19th, 2016 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 19th, 2016 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 19th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 19th, 2016 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 19th, 2016 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 19th, 2016 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 20th, 2016 07:43 am (UTC) - Expand
Мне можно:) - sueubaev - May. 20th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 08:42 am (UTC) - Expand
toshaleb
May. 20th, 2016 06:35 am (UTC)
Спасибо за вопросы!
1. Если автор библейской книги говорит "Бог говорит", а на самом деле Бог этого не говорил, то он лжепророк и должен подвергнуться тяжкому наказанию. Поэтому я верю библейским авторам, поскольку они на себя брали серьезную ответственность. Писание не может совершать ошибок (со всеми оговорками, о которых я сказал выше), поскольку, несмотря на человеческое, Библия - это Слово Божье. И она сама говорит о своем совершенстве.

Вот тут подробно, с четвертой страницы:

ftp://212.164.230.75/BB/%EE%F2%20%CF%E0%E2%EB%EE%E2%F1%EA%E8%F5/%CE%F2%20%C4%E8%EC%FB/%E8%E7%20%D1%D2%C8/%C1%C8%C1%CB%C8%CE%D2%C5%CA%C0/%D0%C0%C7%CD%CE%C5/%F1%F2%E0%F2%FC%E8/%F0%E5%F4%E5%F0%E0%F2%FB/%ED%E5%EF%EE%E3%F0%E5%F8%E8%EC%EE%F1%F2%FC%202.doc

См. также чикагское заявление о непогрешимости Библии:

http://www.propovedi.ru/resource/chicago-statement-about-the-nature-of-infallibility/

Это, повторюсь, не отменяет авторского жанра и человеческой понятности Писания.
Re: Спасибо за вопросы! - sueubaev - May. 20th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - toshaleb - May. 20th, 2016 06:00 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - vennlig - May. 20th, 2016 06:26 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - toshaleb - May. 20th, 2016 06:30 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - vennlig - May. 20th, 2016 06:37 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - toshaleb - May. 20th, 2016 06:44 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - vennlig - May. 20th, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
Re: Спасибо за вопросы! - toshaleb - May. 20th, 2016 06:01 pm (UTC) - Expand
toshaleb
May. 20th, 2016 06:41 am (UTC)
По второму вопросу. Христианство консервативно и либерально одновременно, поэтому в чем-то оно совпадает с ценностями прав человека, свободы личности и частной собственности, а в другом - с традиционными, консервативными ценностями. Однако, главное в Библии не в этом. Это Сам Христос, спасение и духовная жизнь в Нем. Писание не дает модели совершенного устройства общества на все времена и народы. Задачи другие.
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - fobor - May. 20th, 2016 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 20th, 2016 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 20th, 2016 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 21st, 2016 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 23rd, 2016 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 23rd, 2016 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 29th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - May. 31st, 2016 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vennlig - May. 31st, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jun. 2nd, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
fobor
May. 19th, 2016 06:21 pm (UTC)
Безотносительно к конкретике здесь можно выделить два момента.

Момент первый: научным путем установлено, что чего-то, что описано в Библии, точно быть не могло. Речь не о чудесах: чудесами, т.е. нарушением законов природы, естественная наука не занимается и о возможности/невозможности таковых высказываться не может.
Речь о том, что, к примеру, сказано, что тогда-то в таком-то месте была битва и разрушен город, а иные исторические источники, как письменные, так и археологические однозначно указывают на то, что конкретно в то время город жил и процветал, а снесли его пару веков спустя. Тут да, надо "чесать репу" и думать, как сводить концы с концами. И никакая "детская наивная вера" здесь не поможет.

Момент второй: ученый, в т.ч. ученый христианского (иудейского, мусульманского) исповедания, не может быть ограничен в своей свободе научного поиска религиозной догматикой. Т.е., обнаружив разнообразие стилей, например, в Пятикнижии, он вправе выдвинуть обоснованную гипотезу о том, что книги эти писались с интервалами в несколько веков двумя и более авторами. Что нам делать здесь? А ничего не делать, наука вправе выдвигать свои гипотезы, а мы вправе верить своему учению. Ни в какое противоречие с объективной реальностью мы в этом случае не входим и бегать следом за каждой свежей идеей, посетившей разгоряченные умы, не обязаны.

Edited at 2016-05-19 06:47 pm (UTC)
toshaleb
May. 20th, 2016 06:51 am (UTC)
По первому абзацу - см. мой ответ на первый комментарий и первую ссылку с длинными нечитаемыми кракозябрами :) Детская вера предполагает не наивное доверие, а веру словам Писания о совершенстве Его Слова. Со всеми вышеперечисленными оговорками.

По второму моменту. Гоняться действительно не надо, но выводы из данных ученого христианина будут соответствовать его мировоззрению.

sueubaev
May. 20th, 2016 01:52 pm (UTC)
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Бог не может лгать, потому что он Свят.

Бог может дать приказ соврать? Я считаю что нет, по той же самой причине - Бог Свят.

Но в тексте Библии есть упоминание о том, что Бог повелел Моисею сказать неправду. ( Скажи Фараону, что вы только помолится и сразу обратно) И вот при выборе непогрешимость Библии или непогрешимость Бога, мне кажется что Бог непогрешимее :). Потому что непогрешимость Библии это наша протестантская придумка. Христиане жили без неё полторы тысячи лет и не парились. А непогрешимость Бога это Его основной и неотьемлемый атрибут.
vennlig
May. 20th, 2016 03:14 pm (UTC)
Re: Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Лично я вполне допускаю ситуацию, в которой ложь была бы во спасение. Поэтому аппелировать к Святости Бога как причине невозможности приказа соврать мне кажется не совсем правильным, не в данном конкретном случае, а вообще. В данном же случае возникает другая дилемма, если Бог без низкой лжи не мог явить Свое могущество, то грошь цена такому "Богу".

Да и в других местах этого повествования тогда получаются несостыковки: зачем смягчать требования Моисея ложью, чтобы потом сверхъестественным образом ожесточать сердце фараона, когда можно ожесточить его сердце вполне естественным образом - сказать правду. Но если сказать правду, то и приказа Бога обманывать добродушных египтян в последствии не будет. Притом совершенно бесполезного, а точнее вредного, с точки зрения Бога обмана - из того золота евреи сделают себе золотого тельца. Чисто теоретически можно, конечно, предположить, что Бог решил противоречить своему новозаветному указанию бежать от греха, вместо того, чтобы испытывать насколько близко можно подойти к краю пропасти, только выбивается эта линия из концепта хождения прямыми путями. И наконец, если пророки зачастую стояли на стороне народа Израиля, когда этот самый народ по всем понятиям был не прав, то почему автор Пятикнижия не мог небольшими вкраплениями в текст оставить о себе добрую память на века?

Edited at 2016-05-20 04:03 pm (UTC)
toshaleb
May. 20th, 2016 06:19 pm (UTC)
Re: Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
А как могут быть Слово Божье и Бог быть вообще разделены? Если я верю Вам, но не верю Вашим словам, как такое может быть? Бог мог сказать фараону так, испытывая его. Он знал заранее, что фараон ожесточится и не захочет идти даже на малейшие уступки.

И вновь - непогрешимость, что это такое? Библия как учебник математики или физики? Нет. Но с другой стороны, если мы не считаем ее точной на уровне смысла и не стараемся исследовать сложные противоречивый места, тогда как вообще верить написанному? С чего вы взяли, что вообще слова Христа верны? И что спасение только через Него?
sueubaev
May. 31st, 2016 08:04 am (UTC)
Каша из топора или
Вегетарианский суп будет питательней, если в него положить немного говядины.

Безошибочность и непогрешимость с оговорками тоже самое.

Вот составители Чикагского заявления это понимали и поэтому никаких оговорок не допускали. У них Библия это учебник физики, астрономии, истории.

Статья 9 лишает нас возможности объяснить неточное цитирование отсутствием у авторов текстов и компьютеров под рукой.

Статья 11 не дает нам возможность сказать что отдельные неточности есть, но Библия непогрешима.

Статья 12 не дает нам право сказать что Библия это книга о Боге, а не о науке.


Так что, Антон, вы не чикагец;) Добро пожаловать в ряды "либералов".



Edited at 2016-05-31 08:07 am (UTC)
toshaleb
May. 31st, 2016 03:11 pm (UTC)
Re: Каша из топора или
Александр, Чикагское заявление не содержит всех оговорок и не является для меня богодухновенным. Но лучше исповедовать безошибочность Писания со всеми оговорками и воспринимать его за Слово Божье (также со всеми оговорками), чем говорить о погрешимости и пересказе слов Бога. Потому что на церковном уровне важны формулировки. Чтобы наши слова созидали церковь, а не разрушали веру в людях. Поэтому я и говорю в своей записи о прагматике - давайте пере-определим евангельское богословие и скажем то, что говорите Вы и vennlig. Во многих семинариях уже переопределили. Как это сказывается на современных общинах, святости, благочестии, евангелизме? Вот этими вопросами мы должны задаваться, а не просто отвлеченно говорить об определениях слов.
Re: Каша из топора или - sueubaev - Jun. 2nd, 2016 07:39 am (UTC) - Expand
Re: Каша из топора или - toshaleb - Jun. 2nd, 2016 02:12 pm (UTC) - Expand
Я семинариев не кончал - sueubaev - Jun. 2nd, 2016 08:33 am (UTC) - Expand
( 104 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel