?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

 Хотелось бы поднять тему гимнов, которые мы поем в церкви. Поясню, речь идет именно о богослужебных произведениях. Не будем касаться музыкальной составляющей (здесь все не так просто и однозначно), речь пойдет о текстах.

Признаюсь,
подобно братьям [info]pavel_begichev и [info]dmitry_tikhonov я отношусь к христианской поэзии несколько равнодушно. Дело здесь и в том, что я не большой любитель поэзии в целом (хотя в свое время кое-что и накорябал) и в общем ее низком качестве (ИМХО). Пытался недавно перевести один "кальвинистский" стих Джона Пайпера (как раз-таки весьма неплохой), порвал незаконченный вариант. Вроде все верно по ритмике и размеру, да нет какой-то... изюминки что ли, полета вдохновения. :(

Впрочем, не о стихах речь. А о текстах. И скорее, не о художественной их составляющей, а о богословских ляпах.

Вот недавно услышал в одной церкви ЕХБ такое пение:

Свято чтим мы это место,
Где собрались мы опять;
Дай нам искренно всем вместе
Слово истины принять.

Что это за ветхозаветный концепт, где верующие почитали (кланялись) Храму? Не сказал ли Христос:
"поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу" (Ин. 4:21)? Конечно, мы должны заботиться о церковном здании и все такое. Но не поддерживает ли эта песня понимание, бытующее среди некоторых евангельских верующих, что церковное здание - это особое, "намоленное" место, где и шагу лишнего сделать нельзя, и разговаривать надо по-особому?

Еще один ляп находится в прохановском переводе знаменитого гимна "Великий Бог" (How great Thou Art):

Когда читаю я повествованье,
О чудных Божьих делах святых,
Как Он людей - живое достоянье
И возлюбил, и спас от бед земных 

Как это "спас от бед земных"? Новый (или старый) вариант евангелия процветания? Не написано ли в Евангелии от Иоанна: Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. (Ин. 16:33)?

Господи! Крести меня Святым Ты Духом!
В купели вод давно уж я крещен.
В те дни, как Ты открыл мне слово веры,
Я был счастлив, восторжен и прощен.
Теперь крести в огне Святого Духа,
Теперь крести отрадой неземной!  
и т.д.

Подразумевается, что истинно верующий, омытый и прощенный кровью Иисуса Христа должен получить еще и некое крещение Святым Духом, причем слезно прося об этом Бога! Не утверждает ли Писание: 
И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Еф. 4:30)

В общем, полагаю, что нам нужно фильтровать гимны на предмет соответствия их нашему богословию. Если знаете еще подобные примеры - пишите в комментариях.

Comments

( 78 comments — Leave a comment )
svetaselesta
Mar. 14th, 2011 06:35 pm (UTC)
ух ты!молодец Антон что эту тему затронул.реально не задумываешься особо о тексте...поешь что принято в церкви.как то вроде принято доверять авторам гимнов.и гимны в основном те которые знакомы уже ,а в определенном речевом обороте может так смысл поменяться....
bloggv
Mar. 14th, 2011 06:38 pm (UTC)
Тут стоит сперва разобраться с авторством гимнов. Дело в том, что в старых ехб-сборниках можно, при желании найти песнопения отнюдь не протестантского происхождения. Что-то об этом можно узнать из книги И.С.Проханова "В котле России".
svetaselesta
Mar. 14th, 2011 06:43 pm (UTC)
я не знаю о старых сборниках.у нас-Песнь Возрождения.спасибо за информацию.буду теперь повнимательнее относится к словам гимнов и вообще христианских песен...
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bloggv - Mar. 14th, 2011 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bloggv - Mar. 14th, 2011 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klangtao - Mar. 14th, 2011 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klangtao - Mar. 14th, 2011 08:08 pm (UTC) - Expand
klangtao
Mar. 14th, 2011 07:10 pm (UTC)
**Господи! Крести меня Святым Ты Духом!
В купели вод давно уж я крещен.**

Ну это же пятидесятнический молодёжный гимн. Минские пятидесятники "Песнь возрождения" большим тиражом переиздали, добавив новых текстов (начиная с №831), эти сборники и у баптистов осели. А там и сами песни в ход пошли: раз называется ПВ, значит это канон :))
klangtao
Mar. 14th, 2011 08:27 pm (UTC)
Кстати, quo pro suo том, какой екуменизьм нам не нужен :)
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 08:28 pm (UTC) - Expand
polivalka
Mar. 14th, 2011 07:45 pm (UTC)
у нас не советуют петь "Ты мой белый парус" (не помню как начинается)
там есть слова "бросил весла я", а потом поясняется, что "в нашей жизни весла это дела", т.е. по песне получается, что надо бросить дела и плыть по течению якобы к вечности.
а Слово Божие говорит - "вера без дел, мертва".
toshaleb
Mar. 14th, 2011 07:48 pm (UTC)
да-да, помню такой гимн
"Ты мой белый парус, моя ладья. Рассекая волны, плывешь в небеса"...
(no subject) - polivalka - Mar. 14th, 2011 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polivalka - Mar. 14th, 2011 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polivalka - Mar. 14th, 2011 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polivalka - Mar. 14th, 2011 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - polivalka - Mar. 14th, 2011 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benno_99 - Mar. 14th, 2011 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benno_99 - Mar. 14th, 2011 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pastor_mihail - Mar. 15th, 2011 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Mar. 15th, 2011 07:32 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
toshaleb
Mar. 14th, 2011 08:15 pm (UTC)
Все-таки я говорил не о поэзии и музыке в целом (вне богослужений свободы гораздо больше), но именно о церковном, если хотите, литургическом контексте. Здесь требования к тексту строже.
(Deleted comment)
(no subject) - toshaleb - Mar. 14th, 2011 08:54 pm (UTC) - Expand
klangtao
Mar. 14th, 2011 08:24 pm (UTC)
Ну вот я как-то на Любимом форуме...
...приводил жизненный пример того, как именно "поёмое" влияет на мирвоззрение в баптистских массах.

В 1991 году я подрабатывал на стройке вместе в баптистами (из СЦ, кто знает те времена, тот понимает, что уровень знания Библии и собственных доктрин у них был на порядок выше, чем у ВСЕХБшников). И вот зашёл спор по только что занесённой с Запада доктрины "безопасности спасения"). Поскольку с ней ребята познакомились благодаря пособию некого Гибсона (не Мэла) "Упражнения в христианстве", где соответствующая глава называлась "Вечное спасение", то и предмет спора в то время, которое у неверующих занимают перекуры, звучал так: "Спасение вечное или не вечное?" И аргумент, который заставил оппонентов надолго призадуматься : "Но ведь мы же поём: "Спасенье вечное Христос на землю к нам принёс"! (ПВ 59).

Тут мимо проходил французский боцман... в смысле, православный идолопоклонник в моём лице. Услышав это, он упал со стула, попросил достать Библию, сдуть с неё пыль и ткнул носом в Ис.45:7, 51:6, Евр. 5:9, заодно растолковав, почему смысл этого выражения не имеет ничего общего с тем, который вкладывает в него Гибсона. Надо было видеть эти изумлённые глаза: "оказывается, в Библии есть такие слова"... С тех пор предмет дискуссии был переформулирован "Можно ли потерять спасение?" Умных слов "кальвинизЬм" и "арминианство" тогда ещё не знали - это уже чуть позже Старшие Братья из СЦ подсуетились с материалами против кальвинизЬма.
toshaleb
Mar. 14th, 2011 08:27 pm (UTC)
Re: Ну вот я как-то на Любимом форуме...
Спасибо за пример.
Мы спасены, спасаемся и будем спасены. Верю, что каждый верующий обязательно пройдет все три фазы (Рим. 8:29-30).
Впрочем, это не для спора.
(no subject) - klangtao - Mar. 14th, 2011 08:41 pm (UTC) - Expand
svetaselesta
Mar. 14th, 2011 08:46 pm (UTC)
ну вот...а как фсе мирно началось.....)
toshaleb
Mar. 14th, 2011 08:47 pm (UTC)
а где ты войну видишь? ))))
(no subject) - svetaselesta - Mar. 14th, 2011 08:57 pm (UTC) - Expand
chmisha
Mar. 14th, 2011 09:46 pm (UTC)
Анатолий а дай пару гимнов к которым нельзя придраться.. То есть на твой взгляд..
toshaleb
Mar. 14th, 2011 09:55 pm (UTC)
Антон я... :)
Придраться можно к любому гимну, ибо ни один из них не богодухновенен.
Моя цель была просто побудить более внимательно относиться к текстам песен.
Хорошие гимны: "Твердо я верю", "Нет никого как Ты", "Перед Тобой склоняюсь я", "О, я грешник бедный" и проч.
Re: Антон я... :) - polivalka - Mar. 14th, 2011 11:28 pm (UTC) - Expand
Re: Антон я... :) - igor_rudi - Mar. 15th, 2011 01:58 am (UTC) - Expand
Re: Антон я... :) - polivalka - Mar. 15th, 2011 02:10 am (UTC) - Expand
Re: Антон я... :) - toshaleb - Mar. 15th, 2011 07:30 am (UTC) - Expand
Re: Антон я... :) - chmisha - Mar. 15th, 2011 02:17 pm (UTC) - Expand
Re: Антон я... :) - toshaleb - Mar. 15th, 2011 05:01 pm (UTC) - Expand
ritapoems
Mar. 14th, 2011 11:28 pm (UTC)
Ох, какую больную тему Вы подняли. С некоторых пор у нас в церкви фильтруется каждое "пропеваемое" слово. А в "Песнь Возрождении" вообще половина текстов не выдерживает никакой критики.

Взять хотя бы для примера известную детскую рождественскую песню, "Рождество Христово, ангел прилетел".

Во втором куплете: "Пастухи к пещере прежде всех пришли, в яслях на соломе Господа нашли. На колени пали, Христу дары дали, новонарожденному".

Только лет в 20 я вдумалась в слова и поняла, что дары-то волхвы "дали".
toshaleb
Mar. 15th, 2011 07:21 am (UTC)
Спасибо за комментарий!
Кстати, Ваша поэзия как раз-таки хорошая. Если кто не читал рекомендую - http://www.ritapoems.org/
Вообще далеко не факт, что волхвы дали дары одновременно с пастухами. Но это так, детали.
Слушаю с удовольствием вот эту песню, которую поют в Вашей церкви:



Слышу там такие слова:
Ярость и гнев, и осужденье
Стали Б уделом теперь моим...

Частичку "б" услышал только на студийной записи. До этого недоумевал. Как верующий может быть осужден? )))

Edited at 2011-03-15 07:22 am (UTC)
)) - pastor_mihail - Mar. 15th, 2011 07:23 am (UTC) - Expand
pastor_mihail
Mar. 15th, 2011 07:26 am (UTC)
Возвращаясь к напечатанному
по поводу "свято чтим": если дом молитвы был освящен - а мы именно так называем торжественное богослужение открытия и соответствующую молитву служителей - то как еще относиться к освященному? По-моему, логичная песня
toshaleb
Mar. 15th, 2011 07:34 am (UTC)
Re: Возвращаясь к напечатанному
Освящено оно был в том плане, что отделено на особое служение для детей Божьих. И все. Никакой мистики здесь нет. Опять же, требуется объяснение. Поэтому лучше использовать менее двусмысленные гимны.
Re: Э-э-э... - klangtao - Mar. 16th, 2011 11:46 am (UTC) - Expand
kindergod
Mar. 15th, 2011 08:51 am (UTC)
свято место
бывает и кустом горящим - свят не куст - а свято присутсвие Божие - а оно там где собраны верующие во Имя Его

хотя конечно я встречался не раз с тем что люди переносят и на строение. Как то сестра нам выговор сделала - навалили тут в комнате спальников и палаток - устроили склад - а ведь это Дом Божий. Я чуть не упал - нет - говорю - это квартира и не более того, как и любая квартира предоставленная под временное наше собраниеи использовать мы ее будем так как посчитаем необходимым для дела Божьего, хотя я и не против порядка но пока вот есть как есть...

Боюсь будет Молитвенный Дом Когда - будет еще хлеще. Как то пригласили на стройку невоцерквленного человека - с работы кто то пригласил. Ну тот че то грубое сказал. А ему сестра - ты что! - в Доме Божьем сквернословишь!!!

что до последнего - насчет крещения духом - то это явно пятидесятнический псалом ;) и Богословски - день искупления - понимается по разному, иногда не как конкретный день - обряд - а как процесс, да и крещение\погружение в Дух Святой - по разному, как запечатление, как печать, или как излияние особого помазания, пробуждения, даров и т.д... У нас к сожалению слово крещение - понимается сугубо относительно отдельных моментов\обрядов что ли. А я бы и крещенным пятидесятникам посоветовал просить погружения в Дух Святой ;)
toshaleb
Mar. 18th, 2011 08:28 pm (UTC)
Re: свято место
Здесь, думаю, нужно различать крещение Духом Святым в тело как одномоментное погружение в Тело Христово, которое происходит при возрождении и исполнение Духом Святым как постоянный процесс пребывания в Боге, наполнения Его силою.
notfake
Mar. 15th, 2011 10:03 am (UTC)
Вот даже не вдаваясь в точность богословских моментов, когда я пою многое из того, что поём, просто не могу избавиться от невольного ощущения, что либо "скользко/непонятно/странно написано", либо "коряво/некрасиво/отвартительно переведено". С переводом отдельная проблема, потому что сколько людей, как оказалось, столько переводов, и запомнить все русские версии той же "My Jesus, My Savior, Lord there is none like You" просто невозможно физически! А петь одновременно каждый как выучил/знает, на свой лад, ну тоже мало радости доставляет. Поэтому многие песни из тех, что переведены и переводятся/видоизменяются, я знаю и пою на английском и всё тут, обхожусь без русскоязычных вариантов. Мне вообще легче и приятнее почему-то на английском петь, чем на русском - это в целом, наблюдение такое.
Да, а когда в переведённом варианте несколько слогов в один "впихивают", это ж вообще ужасно! :(
chmisha
Mar. 15th, 2011 02:25 pm (UTC)
Notfake очень с тобой согласен.. Тож самое. "Lord You seems so far away, a millions mile or it seems today.."
Такова специфика английского и русского языков, у них 1-2 гласные на слово, у нас 2-3 например как в этом предложении :-)
(no subject) - toshaleb - Mar. 15th, 2011 08:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
toshaleb
Mar. 15th, 2011 07:59 pm (UTC)
В человеке все должно быть прекрасно - и лицо, и одежда, и душа, и мысли (с).
Так и в песне. И красивая по слогу, и легкая для общего пения, и правильная по богословию - все эти качества песни должны сочетаться.
Опять же, цель моя - не начинать по косточкам разбирать все гимны. А просто задуматься о том, что поем.
( 78 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel