?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

 Небольшая подборка видеоматериалов, аудиосеминаров и статей про православие с евангельских позиций. Может, кого заинтересует.

UPD: Две статьи Павла Бегичева по теме:

Миф об апостольском преемстве. 

Миф о тождественности Церкви и видимых земных организаций




И.Выжанов и П.Тогобицкий "Православие"
Данный курс дает основы понимания современного православия. Курс представляет православную и евангельскую перспективу на сущность исторического христианства России. Особое внимание обращено взаимоотношениям РПЦ и ЕХБ. Курс предназначен для верующих евангельского исповедания, желающих лучше понять православный контекст современного российского общества.

Аудиозаписи Павла Тогобицкого на Самарских проповеднических конференциях можно найти здесь.
Также рекомендую к прочтению (тем, кто еще не успел) статью А. Коломийцева про православное учение о спасении.

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
p_chibisov
Jan. 15th, 2011 03:20 pm (UTC)
Спасибо за подборку. Большей частью уже знаком с материалами, но полезно!
Лекцию П.Тогобицкого о православии(кажется, другую по содержанию) я слушал на сайте РБЦ. Могу поискать ссылочку, если нужно.
toshaleb
Jan. 16th, 2011 10:08 am (UTC)
да, если не трудно. Также не мог бы ты поискать в блоге Алекса Про конспект одного из семинаров? Очень надо ссылочку, но времени нет...
Генрих Андрюшин
Jan. 15th, 2011 07:51 pm (UTC)
Спасибо! Тогобицкого я слушал, и еще буду слушать. ИМХО, лучшее в этом роде.
Почитал, что там у преподобного Павла - диалог не для слабых )))

В общем, по своему опыту, нужно иметь высочайшее терпение, мудрость свыше и очень хорошее знание Писания, чтобы вести диалог с Православными. С каждым православным нужен индивидуальный подход. Тягаться с ними в знании и логичности их истории вредно для здоровья %) П. Тогобицкий прав, что православных может расположить то, что протестанты тоже борются со страстями, и хорошее объяснение Писания их тоже привлекает. Но это на личном (не официальном) уровне. По опыту - дико ужасаюсь от того, как сильно их учение и практика расходятся с Библейским богословием\принципами. Их логику иногда невообразимо тяжело понять. От сюда и проблемы в диалоге. Да что говорить, многие баптисты не далеко ушли...

PS Мой опыт общения с верующими РПЦ больше исходит из достаточно регулярного общения с двумя мирянами и одним служителем, обучающимся в семинарии.
toshaleb
Jan. 16th, 2011 10:38 am (UTC)
Я много общался и спорил с православными, как с серьезными, так и с "православнутыми" Дело в том, что они отмечают, что мы действительно неплохо владеем Писанием (как они говорят, поднаторели в Синодальном переводе)и ревностны. Но, по моим наблюдениям, переубеждать человека по Библии и историческим аргументам бесполезно. А вот превосходство нашей духовной жизни, борьбу с грехом и радость в Господе мы явить просто обязаны. Ведь мы утверждаем, что у нас самое правильное богословие!
Как писал Иаков, мудр кто - докажи кротостью и смирением.
Генрих Андрюшин
Jan. 16th, 2011 01:14 pm (UTC)
...Как писал Иаков, мудр кто - докажи кротостью и смирением...

Спасибо, вот это в точку; вот в чем нужно усиленно упражняться до следующей встречи, если ее Бог даст.
orhidea777
Jan. 16th, 2011 07:41 pm (UTC)
О какой дикости в отличии от Библейских принципов с Православными Вы говорите ? С ветхозаветными ? Вы считаете , что практика и быт современных христиан должна быть идентична времени христиан 1 века ? Если так, то покажите мне такие общины в любой деноминации.
toshaleb
Jan. 16th, 2011 07:43 pm (UTC)
Принципы должны быть те же. Богословие идентично. Вера, однажды преданная святым. В православии богословие во многом определяется последующими преданиями.
orhidea777
Jan. 16th, 2011 07:58 pm (UTC)
Богословие не может быть идентичным. Аргумент в том, что христиане первого века не имели в сформулированной догматической форме понятия Троица, не было понятий о значениях ипостась, единосущие, христологические тезисы о богочеловечности. Всё это пришло позже, но это не значит, что оно противоречит или искажает богословие истоков. Наоборот, открывает и выражает в полноте.
И это тоже , кстати, было возможным благодаря Преданию в Церкви, сохранило единство и целостность мировоззрения. Оно позволяет это сохранить и развивать (раскрывать) богословие до сих пор. Протестанты не так понимают понятие Предание и вкладывают своё понимание за православных. Предание, это производное действий Святого Духа,вкупе, в целом, это история Церкви, а не сборник человеческих придумок или каких-то наслоений в виде традиций, обрядов, правил.
Предание - это и есть возможность сохранить идентичность христианина Евангелию.
toshaleb
Jan. 16th, 2011 08:03 pm (UTC)
Вера должна быть идентична библейской, а вот богословские формулировки будут развиваться, согласен. Другое дело, что с развитием богословия есть опасность синкретизма с философией (что и произошло), а также традиционализма.
В идеале Предание (как совокупность духовного опыта и действия Святого Духа в Церкви) не должно противоречить Писанию, тем более браться за основу. Но на практике получается наоборот. Писание теперь рассматривается с точки зрения Предания, объективная база под христианством таким образом разрушается. Должно быть vice versa.
orhidea777
Jan. 16th, 2011 08:30 pm (UTC)
Такое понятие о Писании у протестантов мне напоминают понятие мусульманина о Коране. Вот писание, а всё что нет, то от лукавого.Ничего не слышу, ничего не вижу.
Христиане первого века жили без новозаветного Писания, и ничем их жизнь не была обделена по сравнению с нашей, когда мы имеем сформированный канон.Их жизнь была наполнена как раз преданием услышанного от Христа и апостолов. Писание это верх христианского откровения, но оно является частью всей христианской Традиции и Предания. Как бы парадоксально это не звучало, но такая антиномия существует.Это нужно понимать в таком ракурсе, что не Писание ставится на второе место, ни в коем случае, а в том, что Предание и Писание это всё в одном целом. Только с помощью Предания Церкви можно правильно понимать Писание, и только с помощью Писания можно сохранить Предание.
Почему так ? Потому что, как в случае с Кораном, получается некий фетиш и искушение ВСЁ понять самостоятельно в самом Писании и обязательно правильно. Именно поэтому возникают отделения и секты. Человек самостоятельно толкует, трактует и видит определённые вещи согласуясь со своими духовными, интеллектуальными возможностями и опытом. Не всегда это качественный союз, потому и образования получаются злокачественными.
Предание же , как некий вневременной фактор, вненациоанальный, внетерриториальный, позволяет как настроить камертон настроить на нужную частоту. Чтобы не было фальши.
Как это происходит на практике ? Ну к примеру появились у меня индивидуальные мысли и взгляды относительно евангельских понятий. Нужно посмотреть , а как это понимает Вселенская Церковь. Как на эти вещи смотрели древние христиане, как озвучили на Соборах. Что думают об этом выдающиеся богословы, учители и святые Церкви. И только тогда делать выводы. Предание такой же инструмент как и Писание, помогает и врачует. Никакого взаимоисключения одного и другого в православном понимании не существует, и никакого сравнения что больше точно так же. Как можно сравнивать действия Святого Духа ?
(no subject) - toshaleb - Jan. 16th, 2011 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 16th, 2011 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 16th, 2011 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 16th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 16th, 2011 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 16th, 2011 11:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 16th, 2011 11:29 pm (UTC) - Expand
Спасибо! Хороший совет! - toshaleb - Jan. 22nd, 2011 05:46 pm (UTC) - Expand
nickola2
Jan. 22nd, 2011 02:45 pm (UTC)
???! до глубины души

+++++++В идеале Предание (как совокупность духовного опыта и действия Святого Духа в Церкви) не должно противоречить Писанию, тем более браться за основу. ++++++++

Простите, м/б я что-то не так понял.., но это выглядит так, что Вы уничижаете авторитет Св. Духа в Церкви. "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28). Тут во-первых совершенно неуместное и нелепое противопоставление Бога и Библии. Имплицитно допускается, что Св. Дух потенциально может противоречить Писанию (?). + оказывается, что не действие Бога должно браться за основу, не Сам Бог в Своем Откровении, а только словесное выражение Откровения..

+++++++Писание теперь рассматривается с точки зрения Предания++++++++

1. Что значит, "теперь"? Разве когда-то не рассматривалось?
2. Предание как система внешних по отн. к Писанию предпосылок, определяющих прочтение Писания, существует всегда и у всех. Если некая деноминация не признает приоритета предания, то она следует (своему локальному авторскому преданию/толкованию Библии) неосознанно, принимая его за полноценное и чистое Откровение.
3. Пояснение-пример к. п.2. Одна из осн. посылок протестантов: в Откровении передается только информация (протестантская трактовка "Сола Скриптура"). Во-первых, ее нет в Библии. Во-вторых, исходя из нее поисходит восприятие (или игнорирование) фактов Писания. В д.с. "за бортом" остаются многочисленные апелляции к уже имеющемуся у НЗ христиан духовному опыту и способу его передачи (посредством личного примера).


Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
(Деян.20:31)

Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами.
(Фил.4:9)

ЕХБ желают видеть себя духовными преемниками Апостолов. Однако, учитывая сказанное выше ее (преемственности) наличие у ЕХБ представляется на православный взгляд крайне сомнительным, что уже понятно, из того ,что ЕХ зачастую буксуют на теме Предания, вообще не понимая, о чем идет речь. Если б была парадигма, могущая "включить" в себя те тексты Писания, в которых говорится о духовничестве, как естественной составляющей жизни Церкви, то подобных недоумений у протестантов не возникало бы. Церковь это органичная среда, внутри которой Писание правильно истолковывается и осуществляется в полноте. А протестанты (ЕХ) противопоставляют Церковь и Библию, т.к. "истина только в Библии", то Церковь Божья - это нечто внешнее по отношению к Откровению. Своеобразное экклезиологическое несторианство. Как можно говорить о христианстве, как онтологическом причастии Истине ("вы свет миру", "вы письмо Христово", "уже не я живу, но живет во мне Христос" и пр.), если протестантская концепция фактически оставляет человека за скобками Откровения??
Re: ???! до глубины души - toshaleb - Jan. 22nd, 2011 04:18 pm (UTC) - Expand
Генрих Андрюшин
Jan. 17th, 2011 11:42 am (UTC)
Мир Вам orhidea777!
...О какой дикости в отличии от Библейских принципов с Православными Вы говорите ?...
Мой ответ будет исходить из частного случая - моего общения с моими знакомыми. Правда я не уверен подобные общения уж сугубо индивидуальны.

Мои знакомые утверждают, что иметь уверенность в том, что я спасен, что мои грехи прощены и я дитя Божие через веру во Христа есть предел гордости. По их мнению у православного христианина нет на это ни каких оснований. Он усердно смиряет себя борясь со страстями, ну а дальнейшее уж Бог решит.

Они (мои знакомые) утверждают, что Библии (Священного Писания) не достаточно для спасения и благочестивой жизни.

Почитание Девы Марии - почему протестанты ее не почитают? Вопрос в следующем - что значит почитать? Конечно то, какую роль в РПЦ отводят Марии... извините, это больше чем почтение. Очевидно, что на нее возложены полномочия те, которые принадлежат только Иисусу Христу!

Это просто вкратце. Я не специалист по Богословию и истории РПЦ. Но то что я вижу и слышу вызывает во мне бурю негодования. Только выше перечисленное не может быть просто одним из мнений.

...С ветхозаветными ?...
В двух словах расскажу вам реальный случай. Его мнеповедал очевидец и участник событий.
Вам наверно известно, что храмы РПЦ имеют некое сходство с иерусалимским храмом. По крайней мере в храмах РПЦ есть за главным иконостасом Святое Святых, если я не ошибаюсь в терминологии. Так мой знакомый, будучи студентом духовного училища, рассказывал как они со студентами там пили кофе с давно не видавшими друг друга товарищами(!). Я ему ответил, что либо Бог принизил святые требования для входа в СС, либо вы достигли такой святости, что так свободно ведете себя в СС. В противном случае зачем подражать Иерус Храму.

...Вы считаете , что практика и быт современных христиан должна быть идентична времени христиан 1 века ?...
Я этого не утверждал и не подразумевал. Но в принципе многому можно и нужно учиться, например: И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян.2:42) Лично вопрос к Вам, orhidea777 - вы много православных знаете живущих так?
orhidea777
Jan. 17th, 2011 02:47 pm (UTC)
Тема спасения действительно очень отличается у протестанта и православного. Основание в спасении есть, и есть надежда, но полной уверенности быть не может в своём личном спасении. Иначе суд уже совершается самим подсудимым, а это согласитесь даже на Земле является абсурдом. Я верую, вроде бы нормально живу (по своим представлениям) , так уж будьте добры, раз написано....) Приговор может быть либо положительным, и его освобождают в зале суда, или отрицательным с последующим наказанием. Единственное отличие в том, что Божий суд не имеет ошибок.
Понятие благочестивой жизни очень относительно. В своих глазах человек часто не замечает недостатков, но может находиться в прелести (заблуждения) праведности. Есть такой пример патериков, один монах в монастыре был очень смиренным, его все обижали, оскорбляли, а он не отвечал им тем же, молчал и терпел. Один монах не выдержал и спросил его, как же ты достиг такого совершенства и смирения, и как можешь терпеть унижения. Первый вздохнул в ответ и сказал:- а что мне на этих свиней обижаться. Показательный случай видимого смирения и благочестия.
Деву Марию очень почитают в католической и православных Церквях, но это не значит, что ей отводится какой-то даже минимальный процент божественности и полномочий. Нет, это человек, и никто её не обожествляет. Но всё таки, это самый близкий человек к Богу, потом уже Иоанн Креститель, пророки и апостолы, и так далее. Их тоже очень почитают в Церкви.
Буря негодования в высказываниях и действиях членов ПЦ ? Так у меня тоже иногда вызывает удивление как минимум, и негодование даже, ведь людей в Церкви много, и они разные.)
Ваш рассказ.Пить кофе и болтать в храме не позволено, а тем более в алтарной части, где происходит священнодействие с Причастием. Это кощунство.
Да, я знаю много православных священников, монахов и мирян живущих по заповедям, хороших и достойных христиан. По сравнению со всем населением страны это малое количество, малое стадо, но их достаточно и то , что они существуют меня радует и вдохновляет.
Генрих Андрюшин
Jan. 18th, 2011 08:44 am (UTC)
Спасибо! С вами приятно вести диалог )))
1. Я прекрасно понимаю, что можно заблуждаться относительно своего спасения. И эту опасность нельзя недооценивать. Позвольте немного пояснить, почему я думаю, что можно иметь уверенность и при том непоколебимую. Я принимаю Библию буквально в ее историко-грамматическом контексте. Я достаточно владею герменевтикой чтобы понять, что в Писании буквально и действует вне времени, а что ограничено рамками культуры.

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. (1Иоан.5:1) - Я люблю Бога и таких же рожденных от Него. Принадлежность к конфессии (христианской) для меня вторична )))

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. (Рим.8:16) - В этом меня убеждает не просто написанное Слово, но Божий Дух. Тот Дух, который обличал (и обличает) меня во грехе, привел к осознанию моего глубоко падшего положения пред Богом. Ведь мысли о Боге были ненавистны мне, и я как сейчас помню когда это все поменялось. Простите, я много могу говорить об этом факте )))

...но полной уверенности быть не может в своём личном спасении...
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24) Позвольте, сам Иисус Христос заверил такой гарантией )))

Про монаха вы метко заметили. Я боюсь ложного смирения.

...это самый близкий человек к Богу, потом уже Иоанн Креститель, пророки и апостолы, и так далее. Их тоже очень почитают в Церкви...
Их почитают в смысле их положения и возможности ходатайствовать перед Христом. Что делать если мнение Церкви сильно разнится с тем что сам Бог в Библии говорит об этом?
(no subject) - orhidea777 - Jan. 18th, 2011 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 18th, 2011 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 18th, 2011 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - toshaleb - Jan. 18th, 2011 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Генрих Андрюшин - Jan. 18th, 2011 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 18th, 2011 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Генрих Андрюшин - Jan. 18th, 2011 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orhidea777 - Jan. 18th, 2011 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Генрих Андрюшин - Jan. 18th, 2011 06:11 pm (UTC) - Expand
pingback_bot
Jan. 27th, 2011 01:05 pm (UTC)
Странности межконфессионального общения
User nickola2 referenced to your post from Странности межконфессионального общения saying: [...] , я ведь силком в собеседники не навязываюсь. .. http://toshaleb.livejournal.com/6690.html [...]
( 59 comments — Leave a comment )

Profile

препод
toshaleb
toshaleb

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel